2022-05-27 16:18

数字藏品火爆,它将开启数字艺术消费的新赛道?丨数字藏品论坛圆桌实录

5 月 26 日,由巴比特主办的 2022 元宇宙云峰会・数字藏品高峰论坛正式开启。在圆桌论坛《数字藏品,开启数字艺术新赛道》中,无界版图版权经理韩睿雅与三位艺术家展开了精彩的对话。他们是:

加密艺术家王子健

新媒体艺术家马超

青年艺术家翟莫梵

以下内容来自圆桌对话,经巴比特整理。


韩睿雅:我们先请三位老师做一个简短的自我介绍,讲一下最近在关注数字藏品领域哪些有趣的事情。

王子健:

我从2017年开始接触NFT,那时加密猫比较火,前前后后也玩了一些NFT的平台。2020年上传了几个自己的作品。2021年才正式开始花比较多的精力从事加密艺术的创作。去年伴随着中国数字藏品的发展,一路关注,并做了很多尝试。我很早就买鲸探、幻核、ibox的藏品了,我也是第一批入驻唯一艺术的艺术家。

目前。一方面我手上有一些IP,正在和多家平台进行合作。另一方面,我也入股了几家数字藏品平台。然后,我也在关注一些加密艺术创作领域前沿性的新信息,我自己有通过智能算法从事艺术创作。


马超:

我是浙江传媒学院动画与数字艺术学院数字媒体艺术系的老师,同时是一名新媒体艺术家。我的创作和主要研究方向不是在数字加密艺术或者说NFT领域,NFT领域也就是从去年刚开始稍微有一些认知和了解。此前经历主要还是偏向新媒体的装置艺术及数字影像创作。最近在研究中国传统绘画符号数字化的呈现,做一些沉浸空间以及新媒体装置。

我可能代表一些非NFT领域青年艺术家们,比如开始对NFT或者数字藏品有一些想法的青年艺术家。


翟莫梵:

我来自中国美术学院,目前研究生在读,我关注加密艺术与数字艺术主要是从2019年下半年开始,而真正研究是从Beeple《每一天:前5000天》拍卖价格到一个新高时开始的。我的硕士论文就是书写对于“加密艺术、数字绘画和生成艺术的观察与思考”。我想去溯源、探究它为什么会到现在这么火,它究竟在历史上存留了多久,甚至去预测它在之后会发生什么。

最近则是在研究国内的数字藏品平台,包括最近在无界版图上也发了作品;在不同的模式下,我们可以看到创作者发布的作品与观者之间互动的不同。


韩睿雅:2021年到2022年,国内也好、国外也好,数字藏品的市场都非常火,讲讲这一波文化消费浪潮对你们的影响?

王子健:

在我的观点里它不算一种文化消费,更多算一种投资消费。这个行业的火爆是由少部分人产生了一定的造富效应,然后新闻媒体把这个造富效应扩大化,然后慢慢被大众所认知。99%以上的人是为了投资赚钱,而不是为了购买收藏。

首先对于品牌来说,一些大企业他们进入这个行业有很多好处,比如他们可以以极低的成本让这些品牌的知名度达到一定的扩张。因为很多媒体都会去免费报道。另外,非物质文化遗产、博物馆和一些拍卖行,对他们来说多了一条变现的渠道,因为原本非物质文化遗产变现不是很容易,做成数字藏品可以赚几十万,一两百万,对他们来说没什么损失。

我想,前期来说对多方是都有益的事情。

新闻媒体也报道很多学生都在玩,一传十、十传百。前期有一些学生有赚了不少,因为进入的时间点很好,这个行业达到了一个量变到质变的临界点。可能几天时间,有些平台的数字藏品就涨了几十倍甚至上百倍,然后新闻媒体把这些放大化了。正好很多场景是和非物质文化遗产、博物馆相结合,一些平台或者是一些媒体就觉得可能也算一定程度上弘扬了中国的传统文化,是一种文化消费,但这种有利有弊。关于有利有弊这个点,后面展开讲。


马超:

我对刚才子健讲的很多观点是认同的。

核心的部分是我看到这波浪潮有点像前一阵子冬奥会冰墩墩,当时非常火爆,现在热潮已经过了。

站在创作者角度,或者作为一个还没有踏入这个领域的实践者而言,我觉得还是应该保持一个理性的思考,去考虑当这个浪潮退却之后,我们还能在这个领域上留下些什么?这个部分是我更加关心的东西。

我觉得它的发展或者说它的价值上,我还是希望能够在它本身具有的艺术性、文化价值属性上。作为创作者或者作为行业人士可以有更深入的思考。


翟莫梵:

我同意两位老师的观点,不能说其是一个文化现象,它其实是一个纯市场向的现象。

但是我们要反观它。举个例子,美院毕业生每年会有毕业展,这是一个非常公平的展览机会,它不取决于创作者作品的好坏与题材的好坏,或是创作质量的高低,或者是观众以及市场的取向,来对作品进行筛选,是完全自由的个人展示。

但毕业以后大多数的“艺术展览”,都需要通过画廊、市场,以及美术体系(比赛)的选拔进行展示,一个自由表达的机会可以说是微乎其微。

有了数字平台之后,它做到了广义的公平,每个人都可以去展示自己的作品,这对任何一个艺术家来讲,此现象是再好不过的事情。

但它也是双刃剑,由于审美向的东西有可能弱一些,混进一些糟粕或者凑数也极有可能。一个案例是国外平台上有一个人天天发自拍,他后来通过市场把它炒的很高;你说作为一个艺术品,其实没有太多价值,但它作为一个商业炒作又是成功的。但创作者其实也通过这个行为表达了自己对于世界的看法,又进行了交流,那他又是成功的。所以我们怎么看它、怎么利用它,变得格外重要。


韩睿雅:我想问一下咱们艺术学院每年毕业的学生,最后有多少可以走上艺术家这条道路?从学生到艺术家,作品被市场所接受,难点会是什么?

马超:

浙江传媒学院从学校性质而言是一个传媒类院校,虽然很多专业上都有艺术类专业,但还是很传统的美院有区别。

我本身是数字媒体艺术系的老师,我带的毕业生当中偏向艺术性的可能会多一点。他们中很大一部分不会说一毕业就去当艺术家,而更多是会借助一个平台,比如先考研、出国,从那个平台接触更多的东西之后,或者说做一些作品,这样子去发展是一个更好的思路。

本科生一毕业能够成为一个艺术家吗?我觉得可能要打一个问号,不是说没有这种可能性,而是在于他的能力。我们现在的艺术类专业的培养体系不是为了培养艺术家,对于本科生的要求没有那么高,更多只是给他培养一些技术思路和艺术思维。对于观念性的东西,艺术最核心的部分,还是需要他们根据自己以后的发展而逐渐积累、逐渐养成,艺术家是一个自我养成的过程。

回到第二个问题。作为一个青年艺术家或者新入职想要成为艺术家的年轻人而言,最核心的问题。

首先,你得先有作品,有好作品才有底气,才会有更多机会往下走、走得更远。

然后,当你有了好作品之后那你可能就要去关注平台,我们对于培养新青年艺术家或者青年非传统的绘画艺术家上面,我觉得在平台构建上还会有很大的不确定性,或者说没有办法形成一套非常好的完善的体系给青年艺术家平台。

翟莫梵也讲了我们通过数字艺术、通过NFT的方式,能够给更多艺术家尤其更多青年艺术家,没有足够市场积累、没有足够认可的艺术家有更多机会,让他们去发声、让他们去展示,我觉得这是现实,这确实也是机会。


韩睿雅:您觉得加密艺术吸引您的地方是什么?另外您的朋友对加密艺术的反应是什么?

王子健:

对我来说加密艺术是一个比较具有历史性的时刻。我觉得可以先给加密艺术一个定位。因为现在加密艺术还没有被定义化,每个人对它的定义可能有一定的不同。

我觉得首先你要利用算法去生成。另外,要具备一些去中心化的精神在里面。我个人觉得它是一个比较具有历史性的事件。

以往的艺术创作可能需要线下去画画,后面可能需要PS、3D软件去做。但是到了生成艺术时代,你上传一张图片,选择自己比较喜欢的风格,它可以生成个比较具有美感的作品,相当于可以和一些成熟画家的作品相媲美了,虽然可能不及那种高度,但是比很多普通人画的可能要更好。

未来说不定你可以输入一段文字,比如一个站在窗边的小男孩,电脑自动给你生成一幅画,而且生成出的画很符合你的想法。现在很多系统是开源的,比如DeepDream算法、卷积神经网络算法、real time算法、DeepMind算法,这些是有开源的程序,你不断创作你想创作的东西,它会自动每天去学习、每天都在进化,它会符合你的喜好、你的风格、你的想法,它在不断成长。所以我认为加密艺术这点是比较让我吸引的。

我通过生成算法,随便搞一下就可以制作个作品,对于这样的艺术作品,现在大多数人可能接受不了。因为人们认为拿着笔一点点画出来的才是真正的艺术作品。

我认为这个东西虽然它不可能完全消灭掉传统的作画,但未来在一定程度上是可以颠覆掉传统的作画行业。

就好比20多年前Paypal和支付宝刚诞生的时候,人们觉得网上支付很危险,最开始都很排斥,大家还是喜欢用现金。但现在随着移动互联网的发展,支付宝虽然没消灭现金,但是大大减少了现金的使用率,极大程度上提高了人们生活的便捷。

我觉得加密艺术以后是以极低的门槛,让很多人都可以从事艺术创作。



韩睿雅:您可以分享一下您理解的NFT和数字藏品这两个东西的异同点,以及您个人的作品会往哪个方向发力?

翟莫梵:

上一场圆桌,马千里老师已经很详尽把市场向和技术向的东西讲的特别清楚了。它们的共性是唯一性、稀缺性。我帮助大家简单理解所谓数字藏品和NFT的区别在哪儿呢,大家只要记住一个关键点就可以:数字藏品是受监管的NFT。

不同的点,NFT是基于公共区块链,可以跨平台交易,国内数字藏品基本上基于的是至信链这些联盟链平台。NFT的话在平台A买完,可以从平台B通过虚拟货币进行买卖,不受平台限制。但在国内是每个平台只有每个平台的区块链,比如无界版图只能在无界版图里流通,这是一点区别。

上一场圆桌也讲到了NFT要达到一种社区共识,所谓的炒作。其实在国内因为市场的监管,而且包括我们国内是没有虚拟货币的,必须得用法币进行交易,所以说数字藏品是更加合乎法律规范的。

还有一点,国外的NFT作者和买家都是匿名的。(备注:国内数字藏品平台往往需要身份认证。)

第二个问题,作为一个传统绘画的创作者怎么参与到这里去,其实很简单,无论是数字藏品还是NFT,我认为它对于艺术创作最有利的点在于,其对于图像版权的保护,这一点是前所未有的,达到了一个极高的地步,因为它是不可替代的。我们不能说截图或者盗图的形式泛滥的应用图片了。所以对于图像的保护,以及对于版权意识的唤醒,是数字藏品或者NFT在当下更为重要的作用。相信随着数字人民币的推行,能帮我们达到跨链的交易,或者是像NFT一样图像创作的爆炸和市场的繁荣。


韩睿雅:大家认为艺术应该如何借助数字藏品来打开文化消费这一块的新市场呢?

王子健:

我平时也接触很多艺术家,他们大多数没有接触市场,不太懂市场的玩法,他们对这块了解不是很多,这使得很多作品是比较难走出去的。

因为整个市场在我们看来比较优质的系列,他们都比较重营销。比如最近有两个艺术家,他们往海外走,一个是蔡国强,还有方力均,他们两位是找了专业的机构合作的。让机构负责营销,老师只要负责好作品创造就行了。

另外,对于一些知名度不是特别高的艺术家来说,先上国内平台要好一点,国内市场的数字藏品更适合国情,既可以积累粉丝、拓展品牌曝光,另外还会给创作者带来一定的收益。


韩睿雅:您怎么看一件数字藏品动不动发个几千份的现象?

王子健:

首先要先讲一下协议标准,海外最开始的代币协议是ERC20,以太坊上的很多币是基于ERC20产生的。后面NFT(非同质化代币)火了之后,大家了解到了ERC721。可以这样理解,NFT就是一张图片相当于只卖一份。

到了后面有海外的技术大牛思考一个问题,如果很多东西上链,像游戏很多道具可能有几万份,甚至几十万份,如果用ERC721的话成本特别高,所以后面去研究出了ERC1155协议,协议发布者在一个论坛进行了发布,之后那些圈内的技术大牛不断去完善,后面就诞生了一张图片卖几千张,或者几百张,几十张的ERC1155协议了,没想到后面这个协议对NFT也很友好。

这个协议在海外是比较好的,创造了价值。国内数字藏品也算这种协议标准,因为一张图片现在卖几千份比较流行的,甚至卖1万份。他们这样做是有好处的,因为现在那些博物馆,非物质文化遗产,很难做成PFP的系列。PFP是每个系列有几千张,五六千张,全部不一样的头像,用来做个人资料的。这种国内藏品比较难往那个形式发展,它直接卖一张几千份的话,对IP化来说是比较好去获取收入的。另外也少了很多麻烦,相当于直接授权一下,平台那边发一下图片就可以卖。

比如海外ERC1155,更多会有一个Pass通行证的存在,因为都是一模一样的,每个人买了之后也没有独特性。只要给这些一模一样图片赋能,或者送一些其他NFT,甚至享受实体店福利或者作为进入元宇宙世界的凭证。国内使用这种协议更多是为了方便售卖。现在确实有点乱象,因为很多小平台上线是抱着不是很纯正的目的去运作的,我觉得未来会有99%以上的数藏平台倒闭。


韩睿雅:马超老师怎么看呢?

马超:

从我自己作为创作者的角度,不是作为平台或者营销者的角度而言,我觉得核心的问题是在于作品复制过程当中,或者作品从1变到千变到万的过程当中,作品的艺术性上有没有被流失,这个问题我觉得是可以思考一下的。就像本雅明在《机械复制时代》这本书中提到,艺术作品唯一性,使它具有灵韵。作为数字艺术作品,尤其到NFT版本,比如发行上千份,上万份。在这个过程当中艺术作品本身艺术性“灵韵”到底有没有因为这样的形式被消解、被消散,这是我比较在乎的。如果在这个过程当中,或者在宣传和推广、销售过程中,作品本身艺术性上没有被消解,那我觉得问题是不大的。因为艺术作品在某一定程度上来讲,它不是说艺术家创作出来个人的东西。而现在很多艺术家创作思路是希望面向公众,是一个面向大众的,给更多人更多机会提供交流,和艺术进行交流和沟通的机会。从这个角度来讲,它的推广多了,让更多人参与到艺术中来,参与到艺术欣赏活动中来的话,我觉得它的价值是有的。

这个部分当中自然而然,就会存在着一些不良用心的投机取巧人,或者部分平台割韭菜行为。这种行为我们作为创作者而言,希望能够秉持自己的创作理念,认真去维护作品本身的艺术性,关注自己作品的艺术性,也希望平台能够做好服务的状态。当然你们要盈利也是可以理解的,但这之间的关系,艺术家和数字藏品,或者和数字作品,再跟平台,再跟观众之间互动关系上,我觉得是需要更多去思考的,这当中肯定有利有弊的。


韩睿雅:三位作为无界版图首批入驻的艺术家,从你们初步的体验来看,在今天像无界版图这样提供从版权登记到交易流转一整套解决方案的平台,各位使用感受是怎么样的呢,未来发展有什么期待和建议?


翟莫梵:

很早以前图像传播是很困难的,比如要看一眼《蒙娜丽莎》,不用早几百年前,几十年前我们都要长途跋涉去法国看,因为那时候没有彩色印刷,没有互联网。那时要看一张图片是非常困难的。我们现在电脑用的很好,复制、粘贴、截图,其实在演变过程中有了好多简便的方式方法。除了古老的版画之外,我们最早出售艺术版权的人其实是杜尚,杜尚在1924年做了一个作品叫《蒙特卡罗债券》,他出售自己的版权,做了很多份,非常有意思,也未尝不可。

无界版图的销售模式和分版的形式不太一样,它是个非常激进的市场模式,也是更趋向于NFT一次性买断,甚至出售著作权的模式。这种模式也有利有弊。利在于一旦有人买下版权之后,他就可以做任何事情,弊也在这个事情上,他能得到图像一切使用权、出版权、著作权。对于创作者来说,特别传统创作者来说他们会疑惑,这个画不是我画的了吗?其实并不是,这是为了更好的、更纯粹的保证市场运作。

对于原始创作者来说,每次交易也会有分成,我个人最近也卖出去不少,虽然售价都不是很高,但可以看做是在这上面做一系列小实验。入驻之后,买家把我的画买走之后,一次一次流通,就像告诉大家一个秘密一样,把我的思路流了出去。这张画就相当于一张独版的《蒙娜丽莎》,在达芬奇画完之后飘洋过海送到了中国,再由另外的人转手,每个人都可以尽力去欣赏传播这个“属于你图像”。

最后,讲一句大卫·霍克尼说的话:如果伦勃朗今天还活在世界上的话,他也会用数字绘画方式传递自己的图像,但数字绘画的软件不会教会伦勃朗怎么去画画。

最终大家关注这些东西一定还是要以人为本,以人性为本,去创造更多的艺术,去流通更多艺术,让它变得更有温度,这也是无界版图或者其他平台之后更要去做的事情,而不是一个冷冰冰的交易软件。因为这个平台一旦有了温度,它就会变得特别温馨,特别普适。


马超:

从我目前体验上来讲,如果按照莫梵的想法发展下去,有一点想把它做成一个社区或者社群的状态。比如你同样喜欢拥有过某一个作品的收藏者,或者用过这些作品的人,有没有可能形成一个网络性的东西,大家可以交流,可以围绕着这些作品进行一些讨论,进行一些欣赏,或者说类似这样的状态,我觉得是很好的。

对于数字艺术,对于NFT,对于数字藏品相关领域比较感兴趣的艺术家们而言,我觉得入驻到无界版图平台,其中最核心的一个部分还是在于想要做作品,和观众、收藏者之间的交流。希望无界版图作为一个平台,作为拥有那么多合作艺术家的平台,不仅在线上,而是在线下疫情好了之后大家提供更多交流的机会,比如不定期再开一些专业的论坛,艺术家和艺术家之间进行更多沟通。比如针对某个系列,某个主题性东西我们进行一些讨论,尤其是把一些相关性,有点像是策展这个概念,围绕某个主题测一些签约艺术家进行专题性讨论,朝着这个思路再去发展,再给这些青年艺术家们更多机会,一些交流的机会和一些对外沟通的机会,这个可能会更好一点。

核心部分还是在于如何让本身依托这个平台,大家建立起一个互动关系,或者建立成一个社群关系,建立起更多沟通和交流的平台,这个可能是咱们平台,或者其他平台可以去考虑的出发点,这个会是对于我们艺术家而言,或者对参与者而言是更多吸引性的东西。


王子健:

我觉得无界对创作者来说特别友好。最早开始,我玩海外平台比较多,海外很多平台都是可以自己设置版税的,一些IP方、项目方去发行时,首次收入只是小头,大头都是在二次转让费这一块。

国内数字藏品火了之后,很多平台没有版税这种概念或者二次流转。虽然现在国家不支持二级交易市场,有些平台基本上都是首次发行,但具有二级交易市场的平台交易额特别大,而艺术家或者是一些IP方,二级交易基本上和他们没有关系了,他们就首次发行时分了一点钱,大头还是平台赚到。

无界对创作者是很友好的,它在二级转让时完全考虑到了创作者这边,我觉得这个点很友好。我想平台可以学习下Nifty Gateway,他们把很多加密艺术家通过策划弄得特别火,不仅创作者获取了不菲的收入,也为平台本身带来了很大的营收。另外也让艺术家及其作品让更多人知道了,他们的玩法是可以借鉴的。

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