杭州区块链国际周 | 圆桌对话:隐私遇上区块链

Captain Hiro 发布在 链圈子 11819

7月5日,杭州区块链国际周分论坛【“隐私计算:让数据安全有序流动起来”暨2020隐私计算产业30强榜单颁奖典礼】顺利开幕。此次论坛由算力智库联合巴比特、海南省大数据管理局、上海人工智能发展联盟、长三角大数据产业合作联席会议、新财富等共同举办,论坛汇聚了国内外近几年来在隐私数据与安全计算领域专注耕耘的大厂、金融机构与科技企业重磅嘉宾与专家首次云集,共享数据应用思辩饕餮盛宴,同时,还颁发了2020隐私计算产业30强榜单。

杭州区块链国际周 | 圆桌对话:隐私遇上区块链

在分论坛中,工业和信息化部电子第五研究所高级工程师、区块链创新团队负责人相里朋主持了以《隐私遇上区块链》为论题的圆桌对话,多位行业专业人士对此各抒己见,交流心得体会。

圆桌嘉宾主持人:工业和信息化部电子第五研究所高级工程师、区块链创新团队负责人——相里朋

圆桌嘉宾:海南区块链协会会长、天涯论坛创始人——邢明;长三角大数据产业合作联席会议召集人、上海市北高新股份有限公司副总经理——马慧民,众安科技区块链技术专家、复旦-众安区块链实验室主任——吴小川,光之树创始人——张佳晨,Marvin Phala CEO——佟林。

相里朋:大家好,很荣幸能够和各位专家一起分享关于我们今天的第二个分论坛,叫做当隐私遇上区块链。今天我们首先分享的题目涉及到隐私,尤其是隐私保护这件事情,我们国家已经进入到一个数字经济的新时代的时候,数据已经变成了数字经济核心像石油一般的产物,可以看到各个地方政府以及很多企业以及上市公司异常关注到我们的数据在价值流通和数据挖掘当中的意义,然而数据在整个产生、获取、传输、共享价值的过程中存在诸多问题,比如说数据安全、隐私被侵害、数据孤岛等等问题,当区块链技术和隐私计算被提出来的时候,一直有一个观点说,区块链和隐私技术两个的结合,他们是一个天然好的搭档,可以很好地解决上述所说的问题

各位专家如何看待二者之间的关系,在区块链这个数字身份鉴伪、数据确权、链上流转、数据交割当中隐私计算发挥什么样的作用?

邢明:我主要来学习的,我是一个外行,这是一个很专业的领域,我们更多是从做互联网的角度来看待这个机会,我和预言比特币涨到25万美金以上的人在美国见过一次,他说把身份和所有权结合会产生区块链的爆款,在我们实践的过程当中,天涯是很早的或者最早的人肉搜索平台,天涯不是实名制,但是很多人可能会有很多的ID、很多的马甲,很多人善于从不同的ID、马甲中找到这个人背后的真实信息,这是一个人肉搜索平台。

杭州区块链国际周 | 圆桌对话:隐私遇上区块链

其实我们也看到了一些机会,我们认为熟人社交江湖已经没有任何机会了,有腾讯、有Facebook,但是陌生人社交和有很大的机会,同时我们联想到《区块链革命》这本书的作者有过一段描述对我很有启发,一个人实际上是有很多的侧面的,是可以有不同的ID,不同的网上的身份,而每一个身份所关联的不同的内容和数据都是你真实的不同的侧面,你背后肯定是一个真人,你多个角色,其实就是你在互联网上的一种存在或者是网络的人生

实际上,我们一直在琢磨未来还会有什么样的互联网爆款的模式,其实这个网络人生这是一个陌生人社交的大的机会,背后是有可信任数字身份,但是多ID、多马甲,关联了不同的数据。这个过程当中又有隐私保护,比如说确实这个ID不希望你知道我背后真人到底是谁,但是又是不可篡改的,是真实的,也有非常好的乐趣、非常好的价值,无论用于金融、用于广告的智能推算还是电子商务的精准匹配,都是很有价值的,这里商业价值是很大的,反而我一直有一个观点,熟人社交用真人说虚话,穿马甲说真话。

马慧民:我是做大数据的,这么多年一直做大数据,今天这个论坛对我来说也是很好的学习,从今天一直听下来还有中间和好几位专家交流,隐私计算和区块链这个事儿,自己也有一点体会。

在当前这个时代数据成为一种要素的时代,使原本两个在可能是相对独立的两个不同家庭出来的两个人,他们现在可能要结婚了,很好的时机,隐私计算、区块链,两个完全是可以独立的,但是数据作为一种资产要实现价值的时候这两个东西可以在一起形成新的东西。为什么这么说?隐私计算其实它是有很多的路径,有多方计算、有联邦计算,但是这个完全可以自己往上涨,只要实现保护隐私的前提下实现数据计算就可以了,但是区块链是记账的平台,防止篡改,可以追溯,使每一个数据,也包括计算算力,这是一个记账平台,这两个东西一旦发展成数据资产要被记账可交易实现价值,并且实现分配的时候,两个天然要结合起来。

所以,在数据作为一种生产要素,又要进行合理分配的前提下,两个完全应该在一起,这是必然的一种趋势,所以前面孟院长讲到的逻辑体系我非常认同,因为我们做数据的,这么多年当中有很多困惑,第一要保证数据流通起来,安全流通起来必须要有新的计算方法,隐私计算是很好的方法,这一点仅仅局限在官僚体系内,其实是本身内部化的,我拿你的数据不需要钱,但是你要保证数据安全,但是如果一个体系和外部交换这是一种市场行为,必须记账,区块链就补充上来了,就可以实现了,这是隐私计算、区块链、数据之间的关系。但是当前情况下还有一种东西要保障这样一种逻辑体系真实有效的运作起来,就是计算能力、网络通信,必须达到足够的基础设施能够支撑上,所以我们讲新基建是巨大的风口

张佳晨:区块链+隐私计算总体来说有两种:第一,用区块链来做泛存证记载数据生产要素在流转过程当中是怎么被使用或者它的来源,而隐私计算本身是做数据可用不可见,保证原数据不暴露,这是一种思路。我们公司做的比较多的是这种类型的解决方案。第二,用隐私计算加强区块链本身的安全性,也有很多其他企业会用包括可信环境、MPC等等方法管理区块链节点,让区块链变得更加安全,这是两种不同思路,一个是怎样用区块链记好数据资产怎样被使用的,一种用隐私计算提高区块链账本的安全性,这是两种不同的东西,大家可以根据自己的需求考虑。

吴小川:区块链属于分布式计算当中的一种,他们两个模型都是类似,都是多方参与,但是侧重点不一样,区块链当中侧重对一个状态达成最终的一致性,隐私计算更多是对于一个要达到一个计算结果,但是这个计算结果要加上隐私保护

这几年法律颁布可以看到人们对隐私已经当成自己的权利,用户对它的隐私看的越来越重,其次就是区块链推广,区块链更加需要隐私保护,原始的区块链协议上没有很好的解决隐私问题,现在隐私推在了风口上,隐私计算包括三个部分:隐私、计算、隐私+计算。我觉得我们现在处在隐私保护的层面,加上计算因为刚刚前面很多专家也讲到,加上计算其实现在还处在一个大规模应用还没有到的阶段

佟林:区块链和隐私的结合,我个人觉得这两个技术更像是1+1大于2的状态,其实在这30年的发展中,MPC在学术上一直有进步,但是在工业层面、产业层面,近年来才有突破,这么多的项目方、这么多的产业集合在一起做这个事情,也是因为今年确实在产业方面有所突破。原因特别有意思,区块链的发展和诞生,大家知道区块链其实是几乎可以或唯一一个没有被任何科幻小说的作家所预言过的技术,真的是人类的创造或者发明,而不是可以推演的技术它的诞生很偶然或者挺有创意的,但是它可能会对一些其他技术产生意想不到的进展加速,比如说隐私计算。我们可以看到在区块链诞生以后,其实很多以前MPC或者叫做MPC问题面临一些应用层或者博弈层的问题,在区块链上被很好的解决了,也可以看到很多很优秀的协议开始诞生,所以这个上面区块链对隐私计算是有突破和加速的。另外一个方面,隐私计算对区块链在产业落地到渗透率的提高方面有很大的帮助,其实这也是我们团队最开始创业的原因。

我们团队在2018年的时候,大家都在互联网公司,那个时候我们对区块链很感兴趣,但是当时智能合约或者区块链上的应用都很基础,因为它有很多不完备的地方,所以导致应用层或者真正的落地的东西很少。我们认为隐私计算能够实现基于区块链的保密性的一些产品或者是功能,或者是模块,能够帮助区块链更多的应用在各行各业,而且渗透率会越来越高,以后可能会成为基础设施之一,这里隐私计算是必不可少的功劳。

在数据方面稍微讲的短一点,我自己一直有一个观点,叫做不能加密或者没有秘密的数据是无法产生产权的,大家可以想一下,如果数据有任何的一些可能性,会公开或者变成明文数据,严格意义上来讲是没有所有权,没有产权的,比如说我们国家在推进的数据作为生产要素存在,都是基于数据是有所有权这个概念的,我通过加密的手段可以控制它、签名或者授权它,这个非常重要,所以在整个数据产业中,如何做到所用不可见,保护我的秘密,也可以作为生产资料在产业联通,各位专家做了很多学术积累和区块链的碰撞,会发挥很大的价值和作用。

相里朋:现在问第二个问题,区块链和隐私计算的发力方向目前市场来看主要有两条,一个是NETWORK为主方向,一个以众安科技和光之树为主的B端客户提供平台型解决方案的服务方向,二者边界在哪里,两条路径对于行业隐私生态的攻坚层面起到什么样的不一样的作用?

杭州区块链国际周 | 圆桌对话:隐私遇上区块链

佟林:我们其实所代表更多的是类似于底层开源协议的存在,但是我必须要说的一点就是,不管是什么协议,是什么妖魔鬼怪,最终一定是像光之树这样的企业和项目一样,一定要有应用和落地。不一样的地方在于,大家做技术应该会比较清楚,不管是什么样的互联网应用背后都代表着无数代的心血和努力,从最底层的协议开始一层一层的继承和累计,才有5G、APP、方便上网的工具,背后有无数人的心血。在以前协议层和应用层不是分开的,是一个累计的基础建筑和上层建筑的关系,但是只不过在协议层无法捕获价值。所以大部分开源协议和每天上亿人都在用的协议,比如说HTTPS,这些协议都是免费开源,无偿制作,但是使用都是像Facebook、Google这样几百亿、几千亿产业在用。但是自从区块链诞生以后有确权和无线追溯的能力,所以协议开始捕获价值了,这是近期发生的改变,没有改变的是这一切都来源于应用价值,这是为什么我个人觉得虽然区块链概念炒的很火,但是最终要回到落地

吴小川:商业是业务驱动的,所以技术上做平台也好或者协议也好,要根据业务需求的,而隐私计算很多业务来了,隐私不是最看重的,满足业务需求上需要有隐私需求,所以满足已有的业务在已有的平台上构建这些应用,已有的平台或者协议上不具备原有的隐私保护的协议,所以原有的并台上增加扩展层或者平台层。还有原有的基础上添加扩展相应的协议,需要评估技术难度以及协议的成熟度,我是基本上是这样考虑的。

相里朋:如果可以,为了业务模式可以牺牲掉一部分隐私保护能力。

吴小川:不是,隐私我们看的非常重,我们也是主体之一,每一个人看重隐私都非常重,我们使用一种APP的时候,现在用户已经习惯精准化的推荐,这种精准化推荐对于我个人来说造成了很烦人的感觉,这意味着隐私在商业活动动当中的泄露不断的进行用户画像的描述,对你全量信息的掌握,因此之后会看的越来越重,每个人对隐私的保护意识也会越来越重。

张佳晨:我们这样的公司做企业级的解决方案,最大的区别是具象化,隐私计算是非常伟大的理想,星辰大海,我们要把数据变得可用不可见,让所有权和使用权分开等等,这些都是非常好的东西,但是千里之行始于足下,就会有一些具体问题出现,首先到底是哪几方,他们到底建立哪些模型,他们这些模型产生怎样的结果,不同业务模型是不一样的,怎样让银行金融机构的风控部门、科技部门的同事能够非常方便的有可视化的界面,用他们熟悉的方法操作这样的系统,怎样非常产品级的集成不管是政务领域、银行所不同的数仓、数据库结构,而不是不停的做实施,怎样把一家大型金融基础设施当中大量的不愿意明文暴露的数据资产,很多商户背后的交易的流水数据和一家中等城市商业银行有的业务,比如说之前贷款有没有逾期放在一起联合建模和计算,是不是让之前很难贷款的中小企业过审率提高,明显降低逾期率等等。因此,作为一个通用平台是最终结果,不能是像我们这样的公司开始的目标,而像亚马逊一样,一开始它是卖书的,而且是罕见书的电商平台,最终成为一个可以交易很多东西的电商平台,我觉得这是这两种不同的方法在关注点上的不同,但是我也同意底层协议是非常关键的,只有关键的技术非常稳定才能够在这个上面造出高楼大厦,这是相互相通的

由于隐私计算这样的技术需要大家多方信任,除了技术信任只是一个方面,还有主体信任、法规信息,这些都是做产品的时候需要考虑的,但是技术信任也非常关键,所以我们碰到很多客户希望这个领域当中,起码最基础的那些代码不是可以开源等等,这些都会跟开源社区现在做的很多工作相关。

相里朋:马老师和邢老师是否同意他们的观点,或者有什么补充的?

马慧民:用隐私计算和区块链解决数据问题关键还是应用场景问题:第一,解决合法性问题。第二,确实有价值。所谓合法性用隐私计算也好,用其他方法也好,能够在合法的前提下把数据实现了流通,否则现在看到了更多的是数据孤岛。一定要带来价值,否则那么多的公司,很多大数据公司有很多数据,说没有价值为什么投入这个平台,投入都是有成本的,我们知道现在To G的业务是虚幻的,泡沫催生出来的,总有一天要买单的,最终应用场景在保险、金融这些领域马上可以产生现金流的,这个部分非常好,归纳起来一条就是一定要有真实的应用场景才能够让新的技术有长期发展下去的机会。

邢明:我主要是讨教,上午我也谈到我们在推动一个计划,就是一个跨越社区的陌生人的基于区块链和个人数字内容资产的这么一个可信的社交网络平台,这里会遇到一个问题,也是讨教各位,实际上都在说区块链让数据的权益回归到个人,其实应该有一套机制,让它更加积极的贡献内容、贡献数据,更加积极的创造版权内容,陌生人社交网络平台假设背后有一个可信的数字身份,更多的表达内容用各种马甲,在不同的社区中充分的贡献,会形成更加完整的用户画像,背后的商业价值肯定是很大的,比如说广告的精准推送、电子商务、金融、包括在做的版权交易,所以模型的构建其实是很有意思的,也是很有难度的,但是商业价值也是很大的,而且也实现了数据的权利回归到个人,让大家迸发出来,这个模型到底怎样设计,又涉及到隐私、又涉及到区块链的机制。

相里朋:趁着区块链和隐私计算在实际应用场景中落地才能够发挥更大价值的观点,第三个问题更加轻松了,我们知道近年来海南积极布局数字经济产业,抢占中国数字经济的新高地,并将区块链作为重点发展产业之一,您对于海南省发展动向以及隐私计算赋能数字经济中发挥的作用您怎么看?邢老师您作为海南区块链协会会长,您怎么看?

邢明:国家对海南区块链发展是有很深的想法,国家把海南视为国家级区块链试验区,关于隐私计算和区块链相结合的应用实践可以大胆在海南落地。海南在全国无法复制的机会也是有的,比如说在公开文件中到,包括数据确权、流通、交易,关于和区块链机制怎样结合,在区块链金融标准和穷则,这套标准和规则如何在海南研发出来,同时进行实践。另外海南也会是一个离岸金融的中心,还有一点就是我们看到的有一些区域谈到几大自由,很多地方最多是五大自由,人员进出、资金进出、货物进出的自由,海南多了一个自由,是各地没有的,就是跨境数据流动自由,这是很难得的,因为中国的跨境一直是管制的,特别提出海南专门成立一个国际通讯的局,同时建立国际互联网数据接口,但是同时也给了很多命题,对内陆是开放的,同时国外也要接入,如果实现海南的跨境安全有序的流动,这个话题提出来还无解,但是怎样开放、有序、自由、在座的各位专家可以帮助海南解这个题,机会很多。

相里朋:马总,您作为长三角大数据行业专家型的人物,也是长三角大数据合作联席会议的召集人,您从大数据视角聊一聊区块链对于数据以及数据要素的意义

马小川:谈三个观点:第一,今天邢老师反复提到马甲,这个马甲理论把隐私计算和区块链都用上了,马甲就穿上衣服的,就是保护隐私的,所以怎样在互联网领域中穿上一个马甲让它自由发言,这就是隐私保护数据流通的方式,姑且认为是隐私计算,但是希望这些人多发言,我们有技术社区,贡献他们的只是和力量,这就是贡献数据,如果数据要素获益应该从中得到好处,这就是区块链,本质上在记账,而这个记账需要穿马甲的记账,不穿马甲记账变成秋后算账了,更加危险。

第二,区块链和现在这个时代,和互联网这个时代,我觉得区块链某种程度上开启了互联网时代的后Google时代,其实在很早的互联网时代,它是一张人类文明的共同成果,但是进入到发展以后,像雅虎、Google,Google是集大成者,所有人在平台上输入过任何词,变成数据留存平台上,而它会从这些留存的数据当中实现它的商业价值,就是所谓的精准营销,而这个部分Google是其中的最大的受益者,也就是全世界几十亿人成为某种程度上免费劳工,但是让我们免费他们投入巨资弄出来的搜索引擎,搜索引擎一开始就是不带有任何偏见性的排序,但是后来看到很多有商业利益在其中,所以做到功利性。区块链某种程度上可以开启的互联网时代的模式,美国也有类似网页浏览器公司,所有搜索记录就是让这些人穿上马甲把所有记录记录下来,如果一些互联网公司要应用这些数据,必须要付费,我认识一家公司,他们就是要把全国几百万家在他联盟中的门店加在一起,所有门店当中个人消费数据上这条链,如果这个人在这个链上所有消费关联到个人上,我在上面就是穿马甲的加密的个体,如果买的是跑步机,阿迪达斯会用我的数据,营销推送到我,可能阿迪达斯直接付费到我,不到中间数据采集商,某种程度上是革了营销商的命。

第三,我们做长三角大数据产业,我也在上海是上海大数据产业基地,在基地当众有300多家大数据企业,我们也有数据的交易中心,但是这么多年来一直有一个很大的困惑,数据能不能真实的在公开市场上进行有效的交易,目前为止全国最多的时候交易中心有18个,后来很多交易中心不了了之了,所以我们说在这个时代能够有区块链和隐私计算出现的时候对我们大数据产业的一剂强心剂,让我们真正找到它的商业模式突围之路,对我们做大数据的人来说这是重大的利好消息。

相里朋:区块链、隐私计算是大数据的重大利好消息,区块链和隐私计算协同应用上光之树、众安、Phala Network否请三位逐一介绍一下。

张佳晨:我们做的最多以大型数据资产所有方为核心,帮助他们建立隐私计算平台,和产业上下游合作,中间有金融也有运营商和政府,最近做了一个案例,是在农业领域,可能是这个行业里没有做过的,农业加上金融,我们在服务某一个省的种植业,其实现在是有很多更多元的数据源出现了,不管从气候本身情况来说,包括卫星数据等等更多的数据,另外产业上下游也觉得,一个农户到底有没有按照科学方法执行步骤也会产生一些影响,这些可以通过IOT设备观测,这样可以结合天气原因、结合到底这个行为有没有根据标准去执行,加上一点点个体信用,这样可以对于流通环节的很多的信息做全产业打通,更加好的给以前没有办法覆盖到的一些经营贷和农险做服务,其实在很多垂直领域会有很有意思的应用。

吴小川:刚才马上会长聊这些问题很有意思,其实我理解起来隐私计算,其实隐私计算还是服务于数据公司和商业主体,现在有了区块链、有了隐私计算,会给新的互联网时代带来一种启示,打破之前大的公司的一些垄断以及大的数据孤岛,这个隐私计算和区块链可能是一个过度时期,但是到达一个终极目标应该是数据会归到主体,数据真正掌握在用户手上,而不是被控制在商业主体当中,比如说现在的手机就是很好的可信终端,但是这个手机背后还有一个更大的公司,但是每一个人有自己的一个数据主体肯定是最终极的阶段,对于数据隐私保护或者数据交易的自主权都是非常好的设备。

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讲到隐私的一些应用,众安是一家保险公司,我们在区块链和隐私计算领域也研究了很多年,我们对于隐私计算还是处在从第一阶段开始,比如说数据和用户的隐私保护,我们站在用户角度如何更好的保护用户隐私,比如说现在注册一个APP的时候可以看到用户隐私条款,现在我们帮助用户解读用户解读隐私条款,可以形象的展示给用户,用户自己的分享权、共享权、删除权,用户可以自主解决。

另外商保直赔,我们希望商业保险可以达成社保这种效果,比如说用户买了商业保险以后在付费的时候可以报销,我们知道医院的数据不会出医院的,现在来看数据最敏感,把保险公司策略放在医院端,医院端给我们数据看看是否进行理赔,保险公司怎样相信医院按照我们规则理赔?可能涉及到隐私计算其中一个分支就是可验证计算,告诉我们是真的按照规则计算的,这个场景是我们探索的过程,其中还有一些其他问题。

佟林:刚才马老师和吴老师提到,我很开心听到一点,我们是比较极端的隐私数据保护者的理想,我们做的事情和我们的产品是很匹配的。大家可以看到我们的展位,所有其他展位都在销售自己的项目和产品,我们展位把10大常用的APP用户协议打印出来贴在墙上,大家可以浏览。另外一个事情,如果发现一些条款或者之前被迫同意的协议有你不喜欢的地方可以发起投票。我们做了一个榜单,目前排名最高的是微博,第二名是微信。

我们现在互联网公司每个都有自己的终端、设备和应用,统一提供APP互联网的互联网公司提供的服务器中集中化存储和集中化管理,效率是最高的,但是泄露事件各种各样问题不可避免。我们未来可能每个人自己都会管理自己的数据库,我们自己每个人的数据在自己的手中,当然不是真正意义上的自己手中,需要用户自己的账号签名管理,但是目前这些服务照旧,比如说算法推荐仍然可以存在,这是一个理想国。

但是我们应用到落地来说,目前一个很好的落地趋势在哪里?各国对于隐私保护的这样一个法律是趋严状态,比如说Google泄露数据每年罚4%的营业额,很恐怖。所以4%作为了一个安全预算,用这个预算做符合隐私保护法案规定的要求,不光是欧洲的企业,国内很多企业出海过程当中也遇到这样的问题。最近因为民族主义加剧,国外封杀APP的时候提的点就是不能自证你把数据传到中国的服务器。区块链可以让这个事情变得更加容易,我们可以自证没有传到我们的服务器上。

所以,我们团队不光在开发协议,我们自己做了一个简单的产品。大家知道所有的数据都是搜集来的,就是你的应用APP网站上报上来的,我们把上报告工具替换成我们的产品,这个SDK左右上报之前在本地做了端到端加密的处理,上报的只有加密数据,没有明文数据。但是经过这个用户在本地的授权以后,这个数据可以被使用、被计算,这样一个产品很可能是失败的或者未来推广中会有各种各样的问题,但是我们认为会有不断的像我们这样的小团队去尝试。国内也在各国对公民的数据权、对隐私权趋严的保护趋势下会有一部分预算和市场支持这类产品的落地,我们自己知道这个事情如果用长期主义来看是很美好的。

相里朋:最后一个开放性的问题希望大家可以简单点用两三句话概述情况,当隐私计算遇上区块链以后,我们未来的机会在哪里

邢明:未来会有一个大型社交网络平台的机会,这个系统懂你但是不认识你。

马慧民:我还是重复前面那句话,开启互联网的后Google时代

张佳晨:我觉得机遇在于帮助那些能够先看到浪潮的企业以及人去做这样一个升级改造,从而创造一个新的均衡,既要又要,既要能够用,又有保护,创造很多经济价值,把这个曲线往后推一推。

吴小川:区块链和隐私计算都属于基建,基建搭建好以后,这个基建是针对于数据的,数据在未来的想象空间会非常大,基建搭建好以后未来全都是机遇

佟林:套用林肯一个演讲,未来的数字社会会是民想、民智、民有的

相里朋:以热烈掌声感谢各位专家,本次圆桌对话到此结束,谢谢。

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