乌镇·压轴对话:国产公链的危与机?达鸿飞、帅初、长铗、星空……7位嘉宾同台对话,他们怎么说?

乌镇·压轴对话:国产公链的危与机?达鸿飞、帅初、长铗、星空……7位嘉宾同台对话,他们怎么说?

kyle 发布在 链头条 区块链 57414

11月9日下午,由巴比特主办的2019世界区块链大会·乌镇在乌镇互联网国际会展中心进入最后一个主题论坛——《新势能,新十年》。作为本届峰会的重磅压轴对话,“国产公链对话:下一个十年,你我身在何处?”也在本场精彩上演。

互联网巨头跑步进场,公链团队选择竞争还是合作?量子计算让区块链一分不值?当前大背景下,国产公链如何面对国际竞争?……针对这些问题,多位头部公链项目创始人,和行业资深布道者、投资人同台对话,现场思想碰撞不断,讨论酣畅淋漓,掌声雷动。

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圆桌嘉宾:

长铗 | 巴比特兼比原链创始人

达鸿飞 | NEO 创始人

帅初 | 量子链创始人兼CEO

伍鸣 | Conflux联合创始人兼CTO

韩锋 | 哥伦比亚大学交流博士生、清华大学iCenter 导师

星空 | 币信创始人

朱波 | 幂度公司/追梦者基金

主持人萌大大 | 巴比特副总裁 商务总监

为保证阅读质量,本文采用对话形式尽量还原现场。文章偏长,编辑小伙伴吐血整理,建议收藏阅读。

 

公链团队面临巨头跑步入场,竞争还是合作?

 
精彩观点:

•长铗:联盟链与公链不是竞争对手,是以不同方式做区块链落地。同时二者正在发生共识机制和应用的融合。

•帅初:公有链给联盟链带来了很多想法,但在一些传统IT服务领域,联盟链会最先落地。

•达鸿飞:联盟链和公有链属于不同层面,未来会并存。

•伍鸣:侧链可能会成为联盟链和公链融合的好机会。

•朱波:公链是未来最基础的设施,联盟链更像是垂直行业应用,二者不是竞争。

萌大大阿里,腾讯等互联网巨头的区块链步伐都在加速,蚂蚁金服在昨天的开幕式上还宣布“开放联盟链”上线测试,从大厂的提法也可以明显看出,近两年“公链”与“联盟链”实际上有融合趋势,态度也更加开放。在这样的新形势下,国产公链们如何面对巨头入场的挑战,是否存在竞争?或者怎么合作?

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萌大大

长铗: 面对联盟链,我们并没有太多竞争压力,巨头的联盟链解决方案与公链不是竞争对手关系,而是不同赛道的战友,我们都是用不同方式做区块链技术的落地,不过不排除在发展到一定阶段融合成一个赛道。蚂蚁的开放联盟链也在讲开放,而过去一直都是讲准入共识。

另外还有几个融合趋势,一方面联盟链要开放,另一方面公链要合规并且还要自主可控。虽然公链最初是不可控的,但是随着未来监管细化(如满足国内市场需求、监管环境),公链也要相应进行一些调整。

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长铗

讲到公链和联盟链的融合,我个人谈几点看法:

共识机制融合:有些项目的算法同时兼有PoW和PoS的特性。另外,像比原链的BaaS平台,既支持PoW挖矿算法,同时也支持BFT等拜占庭容错的算法,把它变成可插拔的方式,想用什么共识算法就变成什么共识算法,这样共识机制就变成一种选择,这是共识机制的融合。

应用融合:不存在纯粹的联盟链和公链的应用。过去我们讲DApp,好像把区块链的应用置于App的对立面,因为有了App才有Dapp。但我们现在发现也许存在中间的方案,就是说在Dapp和App之间有可能有融合的应用,也就是BApp,可以既有区块链应用的特性,比如用户通过私钥管理自己的账户,地址以及他的数据乃至资产,也可能利用区块链不可篡改的特性做存证服务,但它在某些方面又用了很多App的高效特性、中心化处理的特性。这是我对融合的一些看法。

萌大大刚长铗提到了BApp,我记得帅初也提过这个概念?
帅初:对,我记得是去年乌镇(区块链峰会)的时候,也是在这个4号楼2楼。当时的思考是,就应用来说,单纯的去中心或者中心化,并不能自动增加应用的场景,或者扩大应用的价值,更多是意识形态的问题。

对于整个公有链和联盟链,公有链是一个充满理想主义的技术试验田,公有链的发展给很多联盟链带来了很多想法、很多可以被借鉴的技术。也确实可以看到一些融合的趋势,包括以太坊上面的企业联盟也是基于以太坊之前做过的EVM虚拟机,包括一些账户体系,进行了一些改造,使它更能够符合企业之间进行数据和价值分享所能够满足的场景。

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帅初

公有链在面临合规的问题上,我觉得现阶段来说确实没有一个明确的答案,我认为这是随着时间推移会逐渐清晰化的路径。

国家推动区块链方面的发展,最先落地的应该是在联盟链的领域,可以替代原来很多不透明的、没有公信力的传统IT服务,我觉得这一块会被联盟链市场所抢占。

达鸿飞联盟链和公有链属于两个不同的层面。公有链更准确的描述应该是免许可的区块链,在上面跑任何业务都不需要一个中心化的机构来认可或者许可你做这件事情,而联盟链有一定的准入和管理机制。实际上,这两个完全可以在不同层面实现。

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达鸿飞

我们看互联网,整个互联网的基础设施是内容中性,我只是传递信息,不需要在TCP/IP层面对内容和参与者进行很强的管理。所以我觉得在未来,两者完全可以并存
伍鸣: 大厂的联盟链与创业团队的公链,在公链这件事情上不会有太激烈的竞争,我认为有几点:

1、大厂不太容易进入到公链领域。因为公链除了工程方面的东西以外,它还有很多理论的东西,就是为了保证安全性,其实公链的技术很复杂,使得大厂无法利用众多工程师的优势在公链开发这件事情上带来一些独特的优势。

2、联盟链的基因和公链本身并不是太符合,因为公链讲的是去中心化,但是大厂本身代表一种中心化,所以它可能本身没有太多意愿做这件事情。

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伍鸣

从融合的角度来讲,我觉得有很多机会。比如侧链就是一个很好的结合机会,举个例子,我们都知道闪电网络,现在链下是点对点做,实际上面临一个问题,比如一个用户在最后结算的时候,有一个用户提交的并不是最后一笔交易,这时候他需要等待一段时间,让另一个用户确认这件事情,这就要求两个用户必须对公链有持续访问能力。这是闪电网络的一个弱点,同时也是联盟链可以发挥作用的地方。如果闪电网络是在一个联盟链的支持上完成的话,会减少用户对公链本身联通性的要求,就可以更加易用。联盟链可以作为侧链的实现方式,去和公链结合。另一方面,刚才长铗也提到,公链可以作为集成在联盟链的BaaS体系里面,作为它其中组件的一部分。”
朱波:我觉得公链和联盟链是在不同维度,公链是未来最基础的设施,联盟链更像是垂直的一个个行业应用,所以两者之间不存在竞争问题。公链已经进入到新的篇章,包括微软等大的企业在公链上一定会发力。未来的公链其实是未来网络最底层的基础设施操作系统,它对TPS的要求非常高。因为有人跟我说今天没什么应用,不需要这么大的TPS,其实错了,是因为没有达到这么高的TPS,很多应用不想进来,进来也支撑不了。

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朱波

 

跨链技术受热捧,国产公链如何做?

萌大大跨链依然是近两年探讨的热点技术话题,当前各大公链项目都有在布局的跨链方案,但各自侧重不同,请几位谈谈在跨链方向上的进展。
长铗:比原链的跨链方案跟现在市面上的Cosmos等跨链方案确实有不一样的地方,它们本质上是通过智能合约的复杂交换来跨链,我觉得在效率和治理上有一定难度。跨链本身就涉及到资产的问题,资产的问题都非常敏感,资产非常强调谁出事谁负责。

比原的跨链方案不太一样,比原通过去中心化的网关,多签加门限的方式,把网关的权利分散出去,使得任何一个网关,在效率上相对于智能合约的方式会更高。比原的去中心化网关不仅仅是一个节点,它还是生态的重要商业伙伴,我们把它叫做联邦节点。但是联邦节点既是跨链资产的入口,同时也是资产共同的托管方,虽然它无法单独卷走跨链网关当中的币,但它确实是共同托管方。因此基于托管的资产,就可以做很多的事情,比如说稳定币、借贷,可以产生巨大的收益。所以比原是把联邦节点视作生态合作伙伴,通过跨链共建生态,并且获得巨大的收益,使得大家成为非常强有力的商业联邦集团,有点像现在Libra的联邦治理方案。

帅初:整个行业仍处于比较早期,整个跨链的应用场景要想铺开,其实也需要非常漫长的时间。量子链主要是从隐私角度,比如一些有价值的资产,不应该是透明的,商业还是需要秘密,包括谁持有国债,一些资产谁持有多少等,一些信息出于商业目的,不应该被透明化。因此我们主要从隐私角度做了很多跨链的研究

现在公链上的生态都非常薄弱,长期的不同链之间的跨链,不单单是一个价值的交换,因为单纯从比特币到量子链或者从量子链到比特币的单纯价值交换,我认为这个需求在行业内没有那么明确,因为大部分的需求可以通过去中心化和中心化的交易所完成价值的转换。

未来智能合约真的被大规模商业化,可能有很多数据的交互需求或者逻辑交互需求。我认为到那个阶段,可能跨链才到了真正可以发挥优势的时候,我觉得现在来说还比较早。

达鸿飞:大多数人讲的跨链是资产的跨链,从A链移到B链。因为我们想要实现的目标是更新互联网的架构,所以我们做的跨链是一个超集,数据资产转移是子集,而这个超集是数据资产的一致性。比如我们设想一个场景,有四个独立系统,一个是NEO,用户在上面有很多资产;第二个是Ontology,用户在上面有自己的信息;第三个是12306,订火车票;第四个是订飞机票的系统。我现在想要实现的功能是,我定了一张飞机票,第二天下雨,想改定高铁票,但我又不希望退掉飞机票,因为怕退了但是又买不到高铁票,因此我希望飞机票的数据库和高铁票的数据库是原子操作。其中我支付的钱可能是NEO资产卖掉获得的钱,并且用ONT提供身份信息来买票,所以我们要做的是跨链事物的一致性,这也是正在探索中。
萌大大刚刚大家探讨的不同维度的跨链,但我知道对于跨链,星空好像不是很看好相关的应用?
星空:对,我觉得跨链有一个难题。比如我们有很多比特币,转移到一个价值更弱的链上,你把特别多的资产转移到公共的容易被攻击的链上,这个问题怎么解决?我觉得跨链首先要解决安全性。其中很多跨链的实现,私钥必须实时在线;而跨过去之后,它是一个热库,存在安全性的问题。大家谈的都是一个特别美好的状态,美好的故事,但大家没想到其中还有很多问题并没有解决。
朱波:我们不能孤立的看链与跨链,我们应该站在全局看。我认为未来区块链一定要有DID,去中心化的个人身份。而这个身份所拥有的公私钥应该在未来所有公链中都能够被用起来,这样才能解决信息确权问题。今天,区块链已经到了另一个阶段,不能站在一条链上看问题。我认为区块链1.0已经翻过去了,所谓的比特币1.0,以太坊2.0,EOS3.0,我个人认为都还是1.1,1.2,1.3的阶段,现在才真正到了区块链2.0时代。
 

公链演进方向大讨论

 
精彩观点:

•帅初:公有链未来很难成为下一互联网的基础设施,但是它可以成为下一互联网有高价值应用的清结算的新的协议。

•朱波:公链的TPS一定要达到一定的性能,才能支撑未来的价值交换。

•伍鸣:公链要能够拥有持续的技术输出能力,不断解决新的问题。

•韩锋:公链的数据要参与到运算中,这样才能反映出价值,下一代方向应当是个人数据的隐私和可信。

•星空:公链要解决的最大问题是安全性。

•长铗:虽然公链在不同的方向去摸索,但是最终殊途归一。

萌大大:大家讲到下一代互联网,下一代区块链,那到底下一代或者接下来公链演进趋势是怎么样的?
帅初:我想简单回应朱老师的问题,我们对这个问题也有很多思考,也是对行业从业者的期望。我认为并不应该把互联网3.0的期望寄托在公有链上。

回顾整个行业的发展历史,最开始比特币为代表的是优质的资产,本质上来说以太坊是对资产实现的高效管理,通过合约,我们对以太坊的管理水平得到了极大的提升,取代了比特币简单的多签。

公有链的终极目标是变成高价值流通符号的清结算协议,公有链并不天然自带强大计算能力和存储能力。以太坊和比特币本质上是八千台或者一万三千台节点连成的单线计算机,这个计算机的能力受制于物理硬件,你怎么期望上面有消费级应用长出来,他的存储,计算,甚至通信可能都要放在链外执行,最终有价值的符号放在链上做清结算。从这个角度来说,我认为公有链很难成为下一代互联网基础设施,但他可以成为下一代互联网有高价值应用的清结算的新协议;而基础设施的另外一部分,确实需要在座包括行业所有人探索的包括分布式运营,分布式存储,分布式计算,这些不同模块的组合。而公有链的定位,我认为大家要有一个更清晰的认识。

朱波:其实我跟帅初意思差不多,所谓的区块链作为下一代的基础设施,其实计算和存储一定不在链上。为什么说下一代是以区块链作为底层的基础设施,边缘计算、边缘存储和5G等等是连在一起的整个网络架构。但是作为一个公有链的话,它即便不做计算、不做存储,但是它对所有的确权和一些有价值东西的处理能力,要求还是要高的。并不矛盾。唯一一点是我认为公链的TPS一定要达到一定的性能,才能支撑未来的价值交换
伍鸣下一代公链要发展的方向是很多的,因为公链实际上它有很多组件,它有存储、网络、执行和共识,这些东西都会成为系统的瓶颈。要想让区块链的性能越来越高的话,我们必须在各个方面都有所持续的突破。比如Conflux现在解决了共识的瓶颈问题,但是很快我们会发现现在存储的性能成为瓶颈,我们必须改进存储的性能,才能让系统更上一层楼。对于公链团队来讲,有一个很重要的特点是能拥有持续的技术输出能力。我们并不是只解决一个问题就够了,我们必须要不断解决新的问题。
韩锋:公链未来的发展有一个很重要的问题,得把现在公链的可信延展到互联网整个运算环境。数据确权到个人,这个不难做到,关键是数据还得参与运算,因为你不参与运算,数据怎么反映它的价值。原来以太坊、智能合约都前进了一大步,它可以开始有这样的运算。但是智能合约的运算量极小。下一代方向应当是个人数据的隐私和可信

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韩锋

星空:第一,公链只要解决一个问题——安全。所有的TPS,所有的交易边界性,包括所有的好用的层次,都应该通过各种各样的BaaS。所以我一直认为公链只要安全性,并不要任何的TPS,也不需要融合的容量,只要谁最安全,谁才有最大的价值。所以公链唯一的一个标准就是安全,包括以太坊的模型,包括智能合约,我也认为智能合约可以在BaaS层,比如说侧链、闪电网络通过这种方式来解决交易智能化的问题。

第二,公链的未来头部效应会非常明显,因为所有的侧链和区块链应用必须基于最有价值的网络,人越多,包括钱越多,用户才会去用。现在能看到,故事能讲通的,一个是比特币网络,另一个是国家层面探讨的DC/EP。

长铗:其实大家都在形成一种共识,比如说达鸿飞讲的分层,比如说我们比原链所做的主侧链架构,就是对应他的Layer1、Layer2,还有朱总讲的联盟链可能对应垂直领域,主链针对的是更开放的领域,其实很多链都是这样做,都是用一主一侧或者一主多侧的搭配来适应不同的商业场景。虽然大家都是在不同的方向去摸索,但是最终殊途归一
 

“区块链在量子计算面前一分不值?”

 
精彩观点:

•韩锋:区块链和量子计算不是一个概念,解决的是不同问题。

•朱波:对于量子计算,区块链行业要有忧患意识。

•帅初:量子计算不属于通用计算,短期内不应该担心。

•星空:任正非可能不太了解区块链,区块链更多在于共识。

•长铗:成熟的可商用的量子计算机还需要20-30年,即便提前到来,也有时间做出应对。

萌大大刚刚讨论了很多公链,我想问韩老师一个问题,韩老师一直关注量子计算相关的研究,前两天我们看到任正非发表了一个观点,他的原话是很多人将区块链说的多么伟大,但是在量子计算面前一文不值。这个观点,您怎么看?
韩锋:任总首先把区块链和量子计算完全放在等同比,这是不对的,不是一个概念,要解决的问题也不是一样的。量子计算是解决计算问题,提高人类的算力。而区块链不是解决这个问题,区块链是解决数据资产、数据金融、未来分布式合约执行,解决经济和金融的问题。第二,如果有了量子计算,区块链是否会不堪一击?我们说一下谷歌所谓的量子霸权。首先,谷歌量子计算不是通用计算,它是解决了随机数的问题。但是它离整个通用的量子计算还很远,当然也不是说这个东西没用。当然我们也讨论过选随机数,将来量子计算的算法用分片上有用,提高了效率,这是有用的,但把它称之为量子霸权夸大其词。不是说有了量子计算,比特币就不行了。这件事情会齐头并进地发展。
帅初整个量子计算对我们现有的区块链系统所带来的攻击,如果真的要实现,可能还需要几十年的发展。因为量子计算本来是解决一些特定的问题,它并不是属于通用的计算领域。并且如果真的有一天量子计算能解决通用计算的问题,可能最先被攻破的反而是今年所有互联网的加密体系和所有的金融系统,我觉得比特币到时候随着开发者的迭代,已经做了很多升级。我觉得这方面,可能不是我们短期内应该担心的。
朱波:我试图替我的前老板(任正非)圆一下话。我想他讲这个话还是有语境的,基本上他每次都有忧患意识。可能我们认为十几年以后发生的事情,有可能在今天科技发展当中,可能几年就发生了,所以任老板提出这个问题,其实给我们整个区块链行业一个警醒。我个人认为量子力学如果今天起来,按照今天的强度是不堪一击。我认为我们每一个做区块链的人,一定要有忧患意识
星空:其实任老板说这句话的时候,我觉得他对区块链不是特别了解。虽然区块链是基于加密技术做的新的事情,但是区块链更多是共识,就是说大家都认同是比特币值钱的时候,我们马上可以把加密算法改完,大家会认同比特币继续值钱,所以大家不要担心各种技术的进步,只要大家的共识都在的话,一点问题都没有
韩锋:我觉得他(星空)说到了比较本质的东西。你用量子计算,也一样可以达成共识。
长铗:其实这个问题在我刚接触比特币的时候就遇到了,我还记得有一两个极客会有耐心回应一下。但我观察了几天,这次任总质疑发出来,竟然没有圈内专家耐心回应一下。

其实这件事情早有定论。第一点,我们知道成熟的可商用的量子计算机或者说相应的算法,对比特币或者区块链构成的威胁来源于非对称加密。但哪怕最原始的区块链也有一定的抗量子性,首先它不是直接使用公钥来作为用户地址,有了公钥之后才能逆向出用户私钥。如果用户使用一个从来没有用过的地址接受币,他的币依然是安全的。也就是说,假如有一天量子计算以超出我们想象的速度面世,用户只需要把币打到一个从来没有使用过的地址上,资产就是安全的。

第二点,成熟的可商用的量子计算机或者说相应的算法可能需要30年或者是20年才能面世,但是抗量子算法的商用版只用三五年,所以为什么要担心30年才能面世的矛,但是它的盾是三五年就能出来的,所以我们行业内从来不担心这个事情。所以我相信假设有一天黑天鹅事件,我刚刚说的是30年的预判失误了,有可能黑天鹅在明天就到来了,我认为所有的圈内用户还是有时间做出反应,比如说第一个最简单的方案是把自己的币打到一个从来没有使用过的地址上,然后再做量子计算版本的升级就可以了。

萌大大最后一个问题,大家认为当下对于中国的区块链创业者来说是不是好的时机?如何吸引全球的政策,技术等各方面的人才参与到中国区块链生态建设当中来?
朱波:我觉得现在应该是区块链创业的最好时机,两个原因:一是今天在国家整个政策层面上开始明朗了。据我所知,在10月24日以前,主流投资机构基本上不看区块链项目,甚至明确规定不投区块链。但现在很多主流投资机构纷纷回来了,跑步进场学习区块链。所以我相信这一波应该比人工智能,可能来的热度还要更加高一点,但是真正的投资热潮在明年春节二三月份以后。

我建议今天要创业的人,一定要想清楚,主流投资人不会投公链,因为他们觉得看不懂,大部分人考虑用区块链,边缘计算,存储的技术对今天的互联网进行改造,这方面会有大量投资机构投资,我建议大家在这个领域里面深耕,再加上5G,我相信这是在明年二季度会成为一波投资的浪潮

星空:我非常同意国家政策向好的情况下,区块链投资会非常火。同时,大家不要忘记一点:我们在2017年、2018年整个区块链热潮下又冷下来了。现在做区块链创业是非常好的时代,因为很多人已经帮我们证伪了很多需求。第二,我认为区块链、公链,未来基于比特币的一些侧链或者基于DC/EP的侧链会非常火,因为DC/EP和比特币才是未来最大的网络
伍鸣:我觉得现在肯定是进入区块链的好时机。刚刚还有一个问题是我们怎么做才能吸引全球投资和技术的拥抱。这里有两个方面:一是技术方面,也就是说我们需要努力探索区块链技术的先进性,我们应该不断地提出新的技术,保持技术发明在世界的领先地位。另一方面,我们应该努力发展区块链的更好应用。在应用这件事情上中国一向都非常强,互联网的技术源自美国,但应用上中国明显比美国更好,我们有微信、支付宝、抖音,中国人享受互联网应用带来的便捷比美国好很多。但互联网的应用很难推广到世界,就是说它在中国发生、发展,却很难影响全世界的人民。而区块链就有一个很好的机会,公链一开始就是无国界,去中心化的,这使得我们在发展去中心化应用的时候有了一个更加通往国际化的便利途径。
帅初:其实对中国的创业者来说确实有两个好机会,一个是面向整个全球的互联网,中国的技术开发者有非常大的可以施展的空间,去提出一些原创的想法,比如说解决分布式的域名、存储、计算,甚至是和AI、机器学习、5G技术点融合。另外一点,回归到现实世界,我们怎么把区块链技术和我们的经济活动进行融合?我觉得这方面也有非常值得做的事情。
达鸿飞:我觉得这是一个最好的时代,但也有可能会变成一个最坏的时代,任何巨大的有潜力的技术都会挑战或者催发人性里面的贪婪和恐惧。

很多人认为区块链是一个巨大的泡沫,但实际上它并没有传导到主流资本市场,因为基本还没有和区块链相关的上市公司有比较大的市值。

但是接下来的几年里面,我相信会在全球资本市场看到一些有区块链背景的公司成为这个市场里面比较重要的参与者。在这个时候,再加上大家很高的期望,会有一个汹涌而来的浪潮朝我们铺面而来。有的人应该系好安全带,有的人应该拿起你们的冲浪板,最终让我们一起来迎接这个汹涌的浪潮。

长铗:我与各位嘉宾一样,我当前的状态是比较兴奋的,对未来也是比较乐观的。我想用韩非子的一句话,用在当前特别合适,“上古竞于道德,中世逐于智谋,当今争于气力”,我觉得他讲的三阶段也可以用于区块链行业。

远古的时候,大家都是以德服人,区块链也一样,在上古的时候得到都靠诚信,没有人管你,所以有些人乱来,有些人割韭菜,但是最终走下去、坚持到最后的还是讲诚信的,精于道德。

而中世变成了百家争鸣的时代,有各种纵横家、谋略家。到了韩非子战国时代就变成了武力竞赛时代,所幸区块链还没有进入到一个武力竞赛的时代。

其实我们是处于第二个时代,就是各种技术创新、商业创新、产品创新百家争鸣的时代,因为巨头还没有真正进场。因为当技术创新、商业模式创新、产品创新都已经很明朗的时候,甚至连监管环境也已经很清晰和完善的时候,就轮不到我们这种比较草根、比较初创的团队去做事情了。那时候,就完全变成了巨头碾压,通过人力的碾压、智力的碾压、资本的碾压。所以我觉得我们当前这些区块链的从业者是处于一个最好的时代,是做事的最好的阶段

萌大大:非常感谢大家在最后一个问题上达成了共识,对于中国的区块链创业者来说,现在确实是一个最好的时代,也是比拼实力的时候,希望在座的所有人能够把握住现在最好时代的机会,下一个十年大家依然还在。谢谢大家。

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评论(1)
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  • tywc 2019-11-17
    上古竞于道德,中世逐于智谋,当今争于气力