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	<title>《不可能三角形：安全，环保，去中心化》的评论</title>
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	<description>比特币那点事儿</description>
	<lastBuildDate>Wed, 09 Apr 2014 13:43:43 +0000</lastBuildDate>
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		<title>作者：☆☆EVA☆☆</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-8896</link>
		<dc:creator>☆☆EVA☆☆</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Mar 2014 05:57:05 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[这里的争论毫无意义，在任何时刻，都不要忘记还有比特币协议这件事情，即使有一天，假设证实POS机制真的比POW机制更完善，那比特币完全可能会在一夜之间从POW转向POS！
所有貌似成功的虚拟货币机制，其实都将成为比特币成功的垫脚石，无数貌似成功的虚拟货币，都将成为比特币成功道路上的炮灰……]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>这里的争论毫无意义，在任何时刻，都不要忘记还有比特币协议这件事情，即使有一天，假设证实POS机制真的比POW机制更完善，那比特币完全可能会在一夜之间从POW转向POS！<br />
所有貌似成功的虚拟货币机制，其实都将成为比特币成功的垫脚石，无数貌似成功的虚拟货币，都将成为比特币成功道路上的炮灰……</p>
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		<title>作者：南宫远</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-8784</link>
		<dc:creator>南宫远</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Mar 2014 06:58:17 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[同意你的观点，未来二到三年，让我们见证]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>同意你的观点，未来二到三年，让我们见证</p>
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		<title>作者：兔子瞧</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7442</link>
		<dc:creator>兔子瞧</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Feb 2014 08:52:58 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[”先行“是”现行“]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>”先行“是”现行“</p>
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	<item>
		<title>作者：兔子瞧</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7441</link>
		<dc:creator>兔子瞧</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Feb 2014 08:51:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[夹子，这是你当时提出的那个三角嘛，写成文章出来啦。

我觉得其实没必要把它和pos的问题混在一起，你瞧，照来不少无关的否定意见。

重要的问题是这个三角形是否具有逻辑上的互相支撑和对抗性。就好像我澄清项目管理三角形的概念时说的，三角形理论存在的有效前提是三个变量可以互相交换，不能交换的往往背后具有深层次的重叠或者不相关。

比如我认为这里有一个关键的假设模糊：
要得到安全和去中心化是否必须不环保？如果不是，那就不存在三角形了。
这个问题就涉及到概念，我认为所谓”环保“就是效率最大，换句话说没有综合效率更高的办法，那么所有先行办法造成的看似”浪费“就都不是浪费，而是必要的生存成本，就和热力学二律一样，是宇宙演化的成本。
在这一点上，我认为去中心化恰恰是安全和环保的最大原因，而不是对立方。
比如”IP投票货币“，这根本就不是一个去中心化的方案，因为IP地址是哪里来的？中心化的机构！它怎么可能是去中心化的呢？他们可以随时增发大数量级的IP，比如从V4进化到V6直到V1024。
如果我们找到足够多的货币样本，会发现他们的坐标分布非常不均衡，似乎不是一个三角形的样子。
因为本质上讲，去中心化就是一切的基础。它符合的是演化原理，而非其他什么均衡。自然界为什么会出现大量看似无用的奇特物种？因为它们就是演化的成本，为了保证物种生存的最大可能性，它们成为了应对几乎不可能出现的小概率危机的风险管理成本。如果没有这些，也就不存在所谓”正确的物种“，因为其实根本不存在预设的正确，只有大样本的试错才能保证生存。
从这个意义上，去中心化的自决演化，就是最大的安全和环保。其它任何意义上，都不存在更好的”安全“和”环保“。因为未来总有小概率的”不安全“和”不环保“事件等着你。

从这个意义上，我认为重点就是去中心化，其它一切背离这一初衷的，从足够大的长远来看，都不够好。也正是基于此，我认为重要的就是如何真正实现去中心化，完善这一原则。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>夹子，这是你当时提出的那个三角嘛，写成文章出来啦。</p>
<p>我觉得其实没必要把它和pos的问题混在一起，你瞧，照来不少无关的否定意见。</p>
<p>重要的问题是这个三角形是否具有逻辑上的互相支撑和对抗性。就好像我澄清项目管理三角形的概念时说的，三角形理论存在的有效前提是三个变量可以互相交换，不能交换的往往背后具有深层次的重叠或者不相关。</p>
<p>比如我认为这里有一个关键的假设模糊：<br />
要得到安全和去中心化是否必须不环保？如果不是，那就不存在三角形了。<br />
这个问题就涉及到概念，我认为所谓”环保“就是效率最大，换句话说没有综合效率更高的办法，那么所有先行办法造成的看似”浪费“就都不是浪费，而是必要的生存成本，就和热力学二律一样，是宇宙演化的成本。<br />
在这一点上，我认为去中心化恰恰是安全和环保的最大原因，而不是对立方。<br />
比如”IP投票货币“，这根本就不是一个去中心化的方案，因为IP地址是哪里来的？中心化的机构！它怎么可能是去中心化的呢？他们可以随时增发大数量级的IP，比如从V4进化到V6直到V1024。<br />
如果我们找到足够多的货币样本，会发现他们的坐标分布非常不均衡，似乎不是一个三角形的样子。<br />
因为本质上讲，去中心化就是一切的基础。它符合的是演化原理，而非其他什么均衡。自然界为什么会出现大量看似无用的奇特物种？因为它们就是演化的成本，为了保证物种生存的最大可能性，它们成为了应对几乎不可能出现的小概率危机的风险管理成本。如果没有这些，也就不存在所谓”正确的物种“，因为其实根本不存在预设的正确，只有大样本的试错才能保证生存。<br />
从这个意义上，去中心化的自决演化，就是最大的安全和环保。其它任何意义上，都不存在更好的”安全“和”环保“。因为未来总有小概率的”不安全“和”不环保“事件等着你。</p>
<p>从这个意义上，我认为重点就是去中心化，其它一切背离这一初衷的，从足够大的长远来看，都不够好。也正是基于此，我认为重要的就是如何真正实现去中心化，完善这一原则。</p>
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	<item>
		<title>作者：sfrabbit</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7438</link>
		<dc:creator>sfrabbit</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Feb 2014 08:17:56 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[只插一句，项目管理里三条边不包括质量，而应该是范围。因为质量不是时间和成本交换来的，换句话说100人的工作不等于1个人工作质量的100倍，范围则存在交换关系（当然要考虑效率指数，但仍然是函数意义上可交换的）。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>只插一句，项目管理里三条边不包括质量，而应该是范围。因为质量不是时间和成本交换来的，换句话说100人的工作不等于1个人工作质量的100倍，范围则存在交换关系（当然要考虑效率指数，但仍然是函数意义上可交换的）。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：GoGoLucky</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7416</link>
		<dc:creator>GoGoLucky</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Feb 2014 20:37:49 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[已经可以预见的是如果纯POW币赖以生存的算力不断的推高难度，而价格却始终维稳在一个区间，那么结果只有一个。这个大家都心知肚明，当然先入场者已经有足够的利润可以随时离场。但是矿工如果恐慌了，那么用什么来保证货币的发展跟未来？矿机商靠什么来推销他们的矿机？靠理想还是信念？亦或者是纯粹的热爱？其实有些BTC的拥簇者害怕的只是来自新技术的竞争会动了他们的奶酪，因为他们的理想是货币单一化算法单一化不停的推高他们手中货币的价值，人格的自私很完美的体现在了某些可笑的论点上
1.物品的发散度不是由算法或者模式决定的，是由市场跟使用广泛程度还有接受人群的密度决定的。
2.你们一直强调算力不会无休止的提高，算力跟难度会达到平衡点，那么平衡点在哪里？因为当所有人都认为是平衡点的时候必定会有新一轮的算力投入并且再次推高难度，所以自己都无法回答的问题就不要作为论点来侮辱别人的智商了。
3.节能环保在某些一神论者或已然获利者的眼中确实不是大的问题，因为他们喜欢用法币的产生过程做对比，却忘记了发散程度接受程度广泛程度这些个最基础的概念，若纯POW货币的发散度堪比纸币，那么矿工基数跟耗电量还会是这么多吗？你们还有数据来支持现在的论点吗？既然是高科技的衍生品，为何不能环保节能，电荒已经成为一个课题，地球一小时在你们的理论中显得那么扎眼跟讽刺。
4.消费问题，如果货币在日常生活中有足够的应用跟使用频密度，那么你们所说的为了1%的利息就会囤积居奇，那么请问银行的利息比这高多了，难道你看见李嘉诚或者比尔盖茨只花利息？亦或者支持谬论者们现实生活中只靠利息？所以不要把自己都不可能不会做的事情用愚蠢的逻辑套用在自己构建的陷阱中。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>已经可以预见的是如果纯POW币赖以生存的算力不断的推高难度，而价格却始终维稳在一个区间，那么结果只有一个。这个大家都心知肚明，当然先入场者已经有足够的利润可以随时离场。但是矿工如果恐慌了，那么用什么来保证货币的发展跟未来？矿机商靠什么来推销他们的矿机？靠理想还是信念？亦或者是纯粹的热爱？其实有些BTC的拥簇者害怕的只是来自新技术的竞争会动了他们的奶酪，因为他们的理想是货币单一化算法单一化不停的推高他们手中货币的价值，人格的自私很完美的体现在了某些可笑的论点上<br />
1.物品的发散度不是由算法或者模式决定的，是由市场跟使用广泛程度还有接受人群的密度决定的。<br />
2.你们一直强调算力不会无休止的提高，算力跟难度会达到平衡点，那么平衡点在哪里？因为当所有人都认为是平衡点的时候必定会有新一轮的算力投入并且再次推高难度，所以自己都无法回答的问题就不要作为论点来侮辱别人的智商了。<br />
3.节能环保在某些一神论者或已然获利者的眼中确实不是大的问题，因为他们喜欢用法币的产生过程做对比，却忘记了发散程度接受程度广泛程度这些个最基础的概念，若纯POW货币的发散度堪比纸币，那么矿工基数跟耗电量还会是这么多吗？你们还有数据来支持现在的论点吗？既然是高科技的衍生品，为何不能环保节能，电荒已经成为一个课题，地球一小时在你们的理论中显得那么扎眼跟讽刺。<br />
4.消费问题，如果货币在日常生活中有足够的应用跟使用频密度，那么你们所说的为了1%的利息就会囤积居奇，那么请问银行的利息比这高多了，难道你看见李嘉诚或者比尔盖茨只花利息？亦或者支持谬论者们现实生活中只靠利息？所以不要把自己都不可能不会做的事情用愚蠢的逻辑套用在自己构建的陷阱中。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：sc</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7387</link>
		<dc:creator>sc</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Feb 2014 13:55:24 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[要反驳这个文章，必须跳出他设定的逻辑。
整个文章致命的 缺陷在于前提的错误。这个文章首先暗含了这么一个假定了，世上最后只有一种POW币，或者只有一种POS币。不用说作者的这个隐含假设就是错误的。即使这个假定是正确的，那么意味着，这个存在的POS币已经获得了充分的分散。
按作者的说法，就是一定要找一个均衡。均衡总是存在，只是你没有找到而已。其实一个过于集中而可能产生中心化的POS币是不可能发展起来的。事实上一个POS币的价值直接取决于其分散的程度。从这点看就是一种均衡。分散程度高，其价值上升，分散程度差，将局限于少数玩家。这一点与POW其实没有什么区别。POS币之间本身也是相互竞争的。分散程度高的币，将获得跟广泛的使用。POS币之间会产生动态的平衡。POS币是未来，不管大家喜欢不喜欢。没有道理去浪费大量的电力做无用功。POS币不会是只有一种币，各种币将会相互竞争，相互发展。POS币之间的竞争将会阻止POS币的集中。货币最重要的是安全。就这一点看，POS币将会更有生命力。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>要反驳这个文章，必须跳出他设定的逻辑。<br />
整个文章致命的 缺陷在于前提的错误。这个文章首先暗含了这么一个假定了，世上最后只有一种POW币，或者只有一种POS币。不用说作者的这个隐含假设就是错误的。即使这个假定是正确的，那么意味着，这个存在的POS币已经获得了充分的分散。<br />
按作者的说法，就是一定要找一个均衡。均衡总是存在，只是你没有找到而已。其实一个过于集中而可能产生中心化的POS币是不可能发展起来的。事实上一个POS币的价值直接取决于其分散的程度。从这点看就是一种均衡。分散程度高，其价值上升，分散程度差，将局限于少数玩家。这一点与POW其实没有什么区别。POS币之间本身也是相互竞争的。分散程度高的币，将获得跟广泛的使用。POS币之间会产生动态的平衡。POS币是未来，不管大家喜欢不喜欢。没有道理去浪费大量的电力做无用功。POS币不会是只有一种币，各种币将会相互竞争，相互发展。POS币之间的竞争将会阻止POS币的集中。货币最重要的是安全。就这一点看，POS币将会更有生命力。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：Harvey老狼</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7375</link>
		<dc:creator>Harvey老狼</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Feb 2014 11:32:16 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[你自己想清楚了 再说
神逻辑 恕我向来不能认同]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>你自己想清楚了 再说<br />
神逻辑 恕我向来不能认同</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：黑姬</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-7216</link>
		<dc:creator>黑姬</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 16 Feb 2014 05:19:12 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[很明显的POS比POW更容易造成财富集中，这几乎是不用辩论的事情。就1点，挖出来矿之后你不抛，你没有利息，要盈利，只能抛。而POS有利息，利息越大造成集中化比率就越高，这不是明摆着的事情么。
楼上有人说1%的利率太低，抵不过价格的波动，这你就太民科了。银行活期的年率是多少你知道吗？况且你认为价格的波动是永久的吗？当一个币普及开来的时候，他的波动就不会像现在这样。再对比一下，如果你同时拥有两种币，一个没利息，一个有利息。其他条件一样的情况下大部分人必然会先花无利息的币。哪怕利息再低。所以结果已经呼之欲出了。
结论就是，pos必然会比POW更集中。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>很明显的POS比POW更容易造成财富集中，这几乎是不用辩论的事情。就1点，挖出来矿之后你不抛，你没有利息，要盈利，只能抛。而POS有利息，利息越大造成集中化比率就越高，这不是明摆着的事情么。<br />
楼上有人说1%的利率太低，抵不过价格的波动，这你就太民科了。银行活期的年率是多少你知道吗？况且你认为价格的波动是永久的吗？当一个币普及开来的时候，他的波动就不会像现在这样。再对比一下，如果你同时拥有两种币，一个没利息，一个有利息。其他条件一样的情况下大部分人必然会先花无利息的币。哪怕利息再低。所以结果已经呼之欲出了。<br />
结论就是，pos必然会比POW更集中。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：&#187; 为什么POS与POW不具有可比性</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-6970</link>
		<dc:creator>&#187; 为什么POS与POW不具有可比性</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Feb 2014 23:05:20 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[[...] 最近长铗的一篇《不可能三角形：安全，环保，去中心化》再次引起了业界POS和POW之争，两种或多种电子币机制孰优孰劣，我不太可能做出技术上的探讨，只能说从机制上看POS和POW的设计理念完全不同，他们不是一种东西，不具有可比性。 [...]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] 最近长铗的一篇《不可能三角形：安全，环保，去中心化》再次引起了业界POS和POW之争，两种或多种电子币机制孰优孰劣，我不太可能做出技术上的探讨，只能说从机制上看POS和POW的设计理念完全不同，他们不是一种东西，不具有可比性。 [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：巨蟹</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-6939</link>
		<dc:creator>巨蟹</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 08 Feb 2014 16:25:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.8btc.com/?p=7836#comment-6939</guid>
		<description><![CDATA[观察实践可以得到PoS的两个特征：
1.PoS不适合用来做币的分配，所以通常PoS币通常都要寻找另外的方法来完成币的初次分发，例如PPC选择了在初期引入PoW，NXT选择和MSC一样Pre Sales的方式。
2.PoS的收益比较低，低到不足以鼓励矿工为挖矿而购买币，NXT的统计数据表明现在的挖矿年化收益为0.3%左右。

只要一个PoS币在初次分发上做到足够分散，并且不设最低交易费用以维持低挖矿收益，那么就根本没有什么“致命均衡”的问题，因为没有哪个大户会为了一点蚊子肉来影响自己的投资和消费决策。

挖矿收益低无法激励矿工是问题吗？除了专门为了挖矿而开着的客户端外，开着客户端的交易用户也同时在挖矿，同时在维护网络安全，只要交易足够频繁，就必然有足够多的活节点在网络上，足够了。

用DAC的话语来描述PoS带来的变化是这样的：&quot;股东雇佣专业矿工维护系统安全&quot;的模式将被“股东自助维护网络安全”的模式所代替，这里环保问题还不是最关键的，最关键的这种转换极大降低了DAC的运营成本，所以越来越多的新币/DAC对PoS表现出浓厚兴趣就不难理解了。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>观察实践可以得到PoS的两个特征：<br />
1.PoS不适合用来做币的分配，所以通常PoS币通常都要寻找另外的方法来完成币的初次分发，例如PPC选择了在初期引入PoW，NXT选择和MSC一样Pre Sales的方式。<br />
2.PoS的收益比较低，低到不足以鼓励矿工为挖矿而购买币，NXT的统计数据表明现在的挖矿年化收益为0.3%左右。</p>
<p>只要一个PoS币在初次分发上做到足够分散，并且不设最低交易费用以维持低挖矿收益，那么就根本没有什么“致命均衡”的问题，因为没有哪个大户会为了一点蚊子肉来影响自己的投资和消费决策。</p>
<p>挖矿收益低无法激励矿工是问题吗？除了专门为了挖矿而开着的客户端外，开着客户端的交易用户也同时在挖矿，同时在维护网络安全，只要交易足够频繁，就必然有足够多的活节点在网络上，足够了。</p>
<p>用DAC的话语来描述PoS带来的变化是这样的：&#8221;股东雇佣专业矿工维护系统安全&#8221;的模式将被“股东自助维护网络安全”的模式所代替，这里环保问题还不是最关键的，最关键的这种转换极大降低了DAC的运营成本，所以越来越多的新币/DAC对PoS表现出浓厚兴趣就不难理解了。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：黑动</title>
		<link>http://www.8btc.com/impossible-triangle#comment-6931</link>
		<dc:creator>黑动</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 08 Feb 2014 00:15:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.8btc.com/?p=7836#comment-6931</guid>
		<description><![CDATA[既然POS的收益已经写死，我看不出接盘侠还有啥可以施展拳脚的地方。看看周围的世界，这种激励机制能赢得最后的胜利么？]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>既然POS的收益已经写死，我看不出接盘侠还有啥可以施展拳脚的地方。看看周围的世界，这种激励机制能赢得最后的胜利么？</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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