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数字资产与创新歧途

大猫(bitPaul) 发布在 竞争币 65 8252

数字资产与创新歧途

自比特币出现以来,基于数学和加密技术的金融创新愈发蓬勃。但相较于比特币而言,越来越多的相关创新却呈现出迷茫和走向歧途的态势。其中就包括一类:所谓“数字资产”或“虚拟资产”、“智能资产”(叫法很多)一类根本上是错误的发展歧途。

本文要首先明确的是,能以电子形式(Electron)存在的,仅仅是货币(CurrencyMoney),而不可能是其他资产(Assets)或其他财产(Property)。从会计学角度说,仅仅在资产负债表的“货币资金项目”上,电子形式的资产是可能的,而其他资产项目不可能以这种形式存在,任何企图将此类资产电子化的所谓创新,最终都无法避免失败的下场。

 

一、什么是资产?

资产是人类通过自身劳动和所掌握的知识所加工创造的财产。一个简单的表达方式是:【人身(劳务)+物理对象=财产】,即:人类对自然资源(Physical)的改造。只有首先成为“财产”的前提下,一个东西才可能成为“资产”或“商品”,参与市场、进行交换。

比特币作为“商品”和“货币”,首先是基于其“财产”属性:通过电子加密开发劳务,投入到电子对象的一种财产创造产物。通过持有、买卖比特币这种商品,人们可以实现商品自身的属性:比特币的交换属性。

汽车,同样如此。通过设计师、工人等一群人的劳务投入,对钢铁、橡胶等物理对象进行的一系列改造,最终形成“汽车”这种商品,它具有一系列属性:载人、加速、燃烧汽油等等。通过买卖汽车,人们可以实现它交通工具的商品属性。

更多的例子不胜枚举:苹果、牛羊、电脑、衣服……他们是首先作为财产,然后成为资产和商品,可以进入《资产负债表》的左侧。

从来没有哪家企业可以将不符合“财产”确认条件的东西计入资产项目——银行除外。

对于大多数企业而言,“人”(BodyHuman)是不能作为企业资产的。如果可以这样做,意味着企业拥有了“人(职员)”的控制权、所有权、可出售——这本身已经违反人权、触犯刑法。也正因此,附着于“人”的“劳务”(Labor)也不可能被计入“资产”——所以,因提供劳务发生的成本、或取得的收入,都直接通过利润表项目确认。

只有“人”自身,可以在市场标价自己:劳务或身体器官。也因此,自愿卖淫和卖肉,都应该是合法的;强迫卖淫、倒卖死刑犯器官才是非法的。

 

二、资产与资产证明

上文提到,“汽车”是显而易见的某种资产、商品。正如现实中已经存在的一样,很多人喜欢私下里、或在黑市上交易汽车,它们便宜、高性价比,符合某些人的需求。也因此,这种交易买来的汽车,往往“手续不规范”,缺少相关证明文件,如:纳税申报表、交通部门公文等等。

相反的,存在另一种情形——上海市政府部门对机动车征收高额牌照费,因此实际上存在一个市场:很多人在倒卖汽车牌照(包括一些列“手续”)。通过这个市场,获得牌照的人,被认为取得了某种“商品”,并且相比较上一种黑市交易,它似乎更具法律效力。问题是,如果某家企业买入了这种牌照,该如何记账呢?牌照能进资产项目吗?如果能,那说明牌照是一种资产;如果不能,说明牌照不是资产(金额可观,不应当直接费用化)。如果牌照是资产,它是什么资产?如有人认为,购买牌照是购买劳务,问题是,如果这的确是一种购买劳务,这是哪门子的劳务呢,它对汽车和驾驶员本身提供了何种改造服务?如果不是资产,那政府卖牌照的行为算什么?

首先可以明确的是,牌照不是财产,因而也不是商品。它既不是某人对某种物理对象的改造,也不是买回来挡风避雨、为汽车做任何改观。它实际上是一种贿赂:通过支付给政府金钱,从而免于汽车被政府暴力征收的贿赂。有兴趣的读者可以去查阅企业财务文件,上海市的牌照费动则十万,倒卖牌照的企业究竟是如何确认这笔支出的?法律和财务准则已经出现漏洞,没有哪家企业敢于借记一笔“贿赂支出”赫然纸上的。

通过上述2种方式对比,同样的一种资产(汽车),在现实中遭遇了2种不同的情况——资产的证明文件,正在颠覆资产所有权本身。拥有资产所有权的人,可能因缺乏该文件丧失所有权;相反,没有实际资产的人,却可以通过贿赂和倒卖,取得资产的所有权。

 

三、“数字资产”是不该存在、也不可能存在的证明文件

首先,比特币不是证明文件,它本身就是资产。

其次,除了货币(比特币)之外,其他资产根本不可能“数字化”。尝试这种举动,实际上是在模仿政府对资产证明的游戏模式。

“数字化”只是意味着,“数字化货币”被用于交易结算。而相关创新在做的事情是:模仿政府模式,将被交易的资产本身进行“数字化”,简单来说就是——用“比特币”购买“比特汽车”——而不是“汽车”。

这种“比特汽车”不但不能载人、不能燃油,甚至不能看见。它还往往是“杠杆化”、“合约化”的汽车、可以“开仓”、“平仓”、“爆仓”的汽车……

也许有人想到了“期货”这种东西。但实际上,这种所谓的“数字资产”(智能资产、虚拟资产)既不是资产、也不是期货。

期货只是商品贸易的一种形式,如果你购买“汽车期货”的话,是可以买到真实的汽车——只需要进入实物交割环节即可。

但如果你用比特币购买“比特汽车”,买回来的只是另一段电子数据:用比特币交换电子数据、而不是汽车。

有种反驳的观点认为,在“比特汽车”和“汽车”之间,可能建立某种关联(挂钩论)。但正如本人曾经表述过(发表在8btc.com的《一场惨无人道的BitShares经济学批判》)的观点——这是不可能发生的事情。

因为这种过程意味着“强制”,与比特币本身的理论根基背道而驰——你可以自由的选择某种货币、比特币、莱特币,购买汽车,但你将不可能自由的将自己的汽车数字化到Internet上的协议中。“挂钩论”本身是反自由的,这才是关键。

而一旦放弃挂钩论,直接模仿传统期货,采用【交易所-可交割】的模式,这又无形中跳过了“数字化的比特汽车”这种东西,自己架空了自己。留下的,依然只是比特币和汽车。

四、Q币和点券不属于消费者的资产

有种观点把Q币和商家的点券看作“数字化资产”的一种,从而认为存在某种更高级的存在形式(数字化资产的观点可能受此引发)。

但实际情况是,Q币和点券都不是消费者的资产、甚至不是资产。从法律角度说,Q币的最终所有权属于腾讯公司——而不是消费者。不但Q币不属于消费者,QQ号、以及附着于其上的其他虚拟概念,均不属于消费者。

用户注册QQ、使用QQ,是在腾讯公司免费提供自己产品服务的前提下进行的。用户不可能、也没有法律权利对所谓的Q币有任何主张权。

点券、优惠券、积分券,同样如此。对此进行数字化、杠杆化的交易创新,不但是非法的,也是不可行的。你不应当卖掉不属于自己的东西,尽管的确有人在卖QQ号、QQ币——就像有人在倒卖车牌这种“资产”、倒卖魔兽世界账号一样。

五、股票不等于股权、债券不等于债权

股票和债券都是一种资产证明、一种法律文书。而股权和债权才是真正的资产。也就是说,被计入会计资产项目的,并不是股票和债券本身,而是股权和债权。

如果企业买回的汽车被计入资产项目,要明确的是,这个项目代表的是一辆汽车、而不是一个牌照或某种文件。

尽管现在的股权、债权交易,采用了计算机的电子化方式,但其本质依然没有改变,股权本身并没有被“数字化”,被“数字化”的只是记账方式、或证明文件的传递形式。如果计算机系统出现故障,所有记账项目清零,并不能表示股东、债权人丧失了相应的权利——资产本身没有被电子化。

相反的,如果“比特股”、“比特汽车”、“比特债”被意外清零,那就等同于丧失了所有权——因为它将“资产”本身“数字化”了。

六、未来在哪里

尽管本人不认可“数字资产”,但“自由交易所”的确值得关注。目前金融系统的一大癌症在于,(传统)交易所丧失了自由贸易地位。

比特币能否成功,关键在于2点:

1、法币的不稳定性和暴露程度

2、接受比特币的交易是否越来越多

金融系统从来没有为“资产数字化”邹过眉头,最具毁灭性的bug是:货币量、银行牌照、(传统)交易所制度(如:纽交所、上交所、等等)、其他金融中介牌照(承销商、评级机构等等)。

存在的主要问题是,以“公共利益导致的监管必要”为名,实际上做的是“权力垄断”为实的一整套不稳定金融体系。如果央行、投行可以像中国的房地产中介那样遍地开花,金融系统会稳定许多。正如所见,中国房地产中介也不是每一家都是完美的,但显然的,房地产中介市场效率已经远远超出金融中介市场,自由带来的是更多选择,而不是绝对伟光正。用户只需要选择自己信赖的服务商即可,即使是受骗上当,惩处一家房产中介商的难度,也大大低于惩处一家证券承销商的难度。

而消除这种不稳定性,其原则应当是【重返自由市场】,而不是创造更不稳定的游戏规则。

数字资产不过是徒增了赌博的渠道,对改善金融系统并无益处。监管过度导致自由丧失、寻租泛滥,才是弊病根源。没必要、也没可能把房地产“数字化”,“BitRealEstate”只会让事情更加不稳定。土地所有权、户籍制、房产税等问题,才是急需改变的因素。

比特币电子数据本身不代表任何其他资产,它本身就是资产,更不可能将比特币数字化,弄出来个BitBitcoin无济于事。让企业可以自由的选择上市平台,让投资者可以自由的选择,是未来网络金融创新的正确方向。

个人愚见,欢迎拍砖。

(回复下面的某个评论——

我认为Q币归属于腾讯公司,并不是“支持”我国法律。我不认可知识产权,也并非我“反对”我国法律。实际上,任何一个国家的现存法律,均有荒唐与可取之处。
为什么Q币属于腾讯、为什么不承认知识产权,这并不矛盾。

此外,腾讯发行Q币、其他公司发行的优惠券的行为,都不违法。评论者误解了我的观点:用户将Q币和点券当作“自己的资产”才是违法。事实上也是这样的,各公司在发行这些“玩具”的时候特别声明:仅适用于本公司XX条件、所有解释权归本公司,等等一类的表述。

版权声明: by nc" sa 作者保留权利。文章为作者独立观点,不代表巴比特立场。

评论:65

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    test
    test 1132 天前

    先是大猫的:
    人不作为资产的主要问题是人的价值不好计量

    资产的定义是:资产是指企业过去的交易或者事项形成的、由企业拥有或者控制的、预期会给企业带来经济利益的资源。
    央行敢遍地开花?遍地开花了还是央行么?<-我指的是法币的

    再是博士的:
    看到所谓智能资产我就呵呵了 ,还加密秘钥。。。。

    资产是实体的,bitcoin不是实体的,实体和非实体的连接需要实体,博士的明白?

    我看了很久没明白bitshares到底玩个啥,我直接买bitshares就好了,凭啥一定要买BTC/USD?

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      BigChubbyCat 1131 天前

      楼上这位test,记忆力不错,可惜用错了地方。

      人不可能作为资产,并不是因为什么价值计量问题。而是人作为独立的人身自由权,不可能依附于其他人,这并非什么数学计算问题,而是伦理哲学问题。

      然后,你背诵了会计学的经典资产定义,虽然是错误的定义,但你记住了,好歹不算一件很坏的事情。企业并不能预期资产一定会带来经济利益,但这并不能代替资产归属权问题。

      最后一个问题,央行遍地开花是人类值得追求的未来。

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        test
        test 1128 天前

        资产本身就是会计学的一个定义,如果你觉得这个定义不对,说明你在自定义资产。

        根据央行的定义,遍地开花就不是央行了

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    test
    test 1132 天前

    请注意无形资产,哈哈

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      BigChubbyCat 1131 天前

      无形资产不一定是资产。宇宙真理也不一定是真理。

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    namjar-南迦
    namjar-南迦 1133 天前

    以上争论的论点都从单方面去考虑,即 电子化产权 和 实物化产权 的争论。

    在现实中,任何产权都有一个必要的执行机构,外汇期货是银行或交易所、房产是相关管理部门,那么在虚拟货币或虚拟资产中呢?

    无论是虚拟货币或虚拟资产,都必然有“现实 — 虚拟” 交接的出入口,比特币交易如是,数字资产也将如是。

    世界大同的非政府主意理想,永远不可能实现,组成世界的基础——“人”的个体差异,具有天然的公平破坏性,这是人类发展几千年来的共识,而p2p去中心化的表现形式,其作用在于便捷、透明、公平,在p2p完成数字资产权的交割,由中心化的兑现执行机构来执行,这2个步骤都是缺一不可的。

    数字资产涵盖的范围太广,现实意义来讲,容易兑现的也仅是货币类的“非实物”产权,执行的难度相对较小。汽车、房产等需要公权力机构认可的产权,对现有体制的冲击必然猛烈,无法在短期内实现。

    想起“黑客帝国”,Neo要进入网络,需要在脑后插入一根数据“管”。现在,我们是否可以关注数据管的建设呢?

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    天华月舞
    天华月舞 1134 天前

    其实我觉得双方争论都忽略了一个事实基础,即实物与数字化的相关性究竟有多高?打个比方,我们现在要吃一个苹果,最好的办法就是去市场买,那自然就不会跟网络或者说数字化产生关系,但假设100年后的社会中,苹果全部由自动化生产,而人们只需通过联网向生产者购买,那么苹果就会不可避免的打上数字化的印记,试想一下我发了1比特币给苹果生产商,苹果生产商也在运送苹果的同时在网络中发表一个比特苹果,告诉大家,钱我收了,苹果也发了,大家可以随时查看。这样数字资产就形成了。当然,前提是社会达到这样一个数字化的程度,才能从根本上定义数字资产本身。

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      changjia 1134 天前

      当然不会所有商品都能变成智能资产,二位说的都有道理,当商品智能资产化后,需要出台法律以保护,否则内置了私钥也无法防止物理性破坏。

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    Robin
    Robin 1134 天前

    看了半天,我也忍不住要跳出来了。 以前是支持博士的,但这一次,我倾向于支持大猫,虽然我也不完全同意大猫的观点,因为税务局和房管局不完全是为了剪羊毛而存在的。总体来说, 我们要讨论的问题是,数字资产是不是一个有用的,可以合理存在,比现有制度效率更高的创新。 数字资产或者说,换个更确切的称谓,数字契约。

    根据上面的讨论,博士的主要观点是可以把产权数字化。 从出发点来看,通过区块链的形式来标记产权的转移,无疑在转移效率本身上是高的,而且易于公开查询。但产权与货币之间有一个最重要的差别在于,比特币没有实体,他的电子转移结束,就真的代表着所有权的转移。

    但是,在现实世界中,产权的转移是以什么为保证的? 我把房子卖给了你,你住进去了,然后我再领一帮人把你赶走,把房子抢回来。你即使拥有电子的产权,又如何?在现实世界中,一切都是最终靠暴力来决定的!!!!所以所谓的智能契约,没有政府的庇佑,只是一串无用的数字。这是有实物的对应的产权,和没有实物对应的比特币的根本区别。 即使全世界的人都承认你把这套房子买走了, 只要他们没组织一支军队把我从你的房子里赶出来, 这个房子事实上就是我的。

    所以,以P2P区块链为组织形式的智能契约,在没有政府暴力支持的保证下,只是镜花水月。

    这是一个弱肉强食的世界, 暴力是一切的基础。 

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      胡翌霖 1133 天前

      当然,政府要欺负你,无论你持有的是纸质合同还是电子契约都是一样的,你都无法用它们保护自己免受暴力。但其实你持有比特币也一样,虽然政府强不走比特币(许多时候也能抢走,比如丝路的那些),但他可以随时冲过来把你关押起来,不让你以任何方式接触网络,或者干脆把所有妄图用比特币交易的人枪毙——政府管不了比特币,但可以监管所有实物交易市场,看谁用比特币买实物就派军队去爆头。那你怎么说?于是想要安安稳稳地生活和消费,你就必须服从政府的庇佑,在政府支持之前不要沾染比特币或智能资产之类不受政府暴力庇佑的东西,那样的话我们也没啥可讨论的了。

      现在的问题是,我们考虑在政府不提供支持,但也不采取激烈的方式压制的情况下,依靠民间自组织,我们可以做到什么程度。我们可以在哪些方面依靠哪些手段摆脱政府的支持(而不是摆脱政府的反对)。我关心的只是这个问题。

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      中本蒜
      中本蒜 1133 天前

      同意Robin的观点,所以本质上我也认可大猫的观点。
      所有权的证明可以电子化,但是这种证明要能够被执行,也就是所有权真的全有所属,必须依靠现实世界的暴力机构来执行。所以智能资产的智能要实现不难,要真的变成产权明确的资产,就必须依赖政府。

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      达鸿飞 1131 天前

      你的观点可以归纳为:一切不能抵御暴力的设计,都是无谓的设计。

      按照此观点,钥匙的发明毫无意义。

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        BigChubbyCat 1131 天前

        中本蒜 的“以暴制暴” 不可行——这只会导致全人类的自我灭亡,相反的,如果以暴制暴可行,恰恰第一个被暴力摧毁的很可能是比特币。手握暴力权的人,只需要摧毁万维网的主要通讯中心即可,炮弹打击、远程定位、。。。要做到这个其实是有可能的。但这种逻辑,其实是一种自我毁灭,除非政府有勇气同他的纳税人一起共赴黄泉——你觉得那些伟光正的仆人们会这样做吗?

        有更好的渠道——比特币。自由货币不仅仅意味着经济基础的改变,更意味着社会秩序的和平改良。以暴制暴的最终后果是同归于尽。

        数字资产固然不可行,但同归于尽更不可行。人要获得自由,摆脱奴役,是一项长期艰苦亟需耐心的奋斗历程——支持比特币,便迈出了坚实的一小步。

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      BigChubbyCat 1131 天前

      Robin,不幸的告诉你,税务局和房管局不但完完全全是为了剪羊毛而存在的,而且其唯一的使命和功能也仅仅是剪羊毛,除此之外,他们什么都不会。这不是个巨大的意外发现,这是已经存在了的客观事实。

      第二,这不是一个弱肉强食的世界——人类并不以人肉作为主要食物。这是人类区别于食肉动物的巨大差别:老虎和狮子并非如此理性。

      第三,暴力不是一切的基础,它应该只是一种普通的技能或服务。暴力无法解决的事情很多,暴力至少不能解决暴力自身,也不能解决最基本的生产劳作问题——如果可以,前苏联就不会饿死人。

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    达鸿飞 1134 天前

    看评论,BigChubbyCat的观点似乎是”智能资产”不能达到颠覆政府或削弱政府的目的,所以“智能资产”误入歧途了。

    “智能资产”是设计出来解决这个问题的吗?

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      Bitcoin-24 1134 天前

      大猫不是无政府主义么?咱这里讨论的不是未来的可能性么?怎么因为一点现实的障碍就全盘否认?

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        BigChubbyCat 1134 天前

        Bitcoin-24、达鸿飞,你们好像没有注意到,现在的“数字资产”打算做什么。数字资产是在开一个大赌场,杠杆、对冲、无法交割。否认的原因,也在于此。

        Bitcoin-24提到的contract的加密hash,达鸿飞提到的智能钥匙……并不在我的讨论范围之内。

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          胡翌霖 1134 天前

          别转移话题~咱们都是来批判你的,就事论事,你的言论之中有若干问题,就此讨论而已,至于具体的数字资产的实践方式,肯定是有好有坏,该批评的批评,但不必在这里。无论如何,正因为数字资产有可能被滥用,所以讨论数字资产的意义和目的才是重要的。不能因噎废食。

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    BigChubbyCat 1135 天前

    博士,你所说的【不容许任何以比特币交易的或未上税的产权转让发生】,是不会发生的——政府做不到这一点。

    “在政府之外建立一种产权公证机制”当然是值得追求的事情,但这种机制是社会经济结构变化带来的结果——是否自由市场。并不是所有的东西,都能被数学解决的。

    人们如果希望保护自己的住房财产:不被强制纳税、不被强制垄断土地所有权……解决之道并非“数字化房地产”,是一系列的经济基础结构的改变,而这种改变首当其冲的,就是货币角色的自由化。

    一旦全社会选择了自由、诚实的硬通货,这是一个重要的根基,随时而来的其他自由权问题,就会得到较容易的解决。这里有个政府游戏的先后关系:
    1、要控制土地和房产税,首先得有暴力输出;
    2、要有暴力输出,首先得有购买暴力的资本(支付工资、购买军事科研成果);
    3、要获取足够的资本,得有无穷无尽的货币(Fiat Currency);

    由此来看,我认为,直接“数字化”房屋、汽车、汉堡包,是不可能的、也是错误的方向。保护自己的房屋、汽车、汉堡包,首先得保护自己的钱——Money,免于被掠夺。一旦钱自由了,个体自由才有了基本保障的机制,同时削弱政府维系暴力的能力。这也是唯一的、且可行的和平方案。

    (隐隐感觉,我这段话有点河蟹。谢绝跨省。本人概不承担任何法律问题,有事情联系站长。)

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      胡翌霖 1134 天前

      如果说买卖房产就是到房管局修改登记,那么政府当然有能力扼杀任何不交税的房产交易。但如果说买卖房产可以不通过到某个机关登记的方式进行,而是可以在民间自由发生,那么我问你,如何买卖房产?我如何向P2P社区证明这套房产确实在我名下?如何证明在我出差期间破窗而入的王大爷没有得到产权?

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      胡翌霖 1134 天前

      当然,买卖双方可以自行签订契约,如果我买到房子产权我就可以卖出,如果我只是租房我就无法卖出。但问题是,我拿着一张我向张三买到房子的契约,我就能到市场卖房了吗?不行啊,因为市场并不知道张三是否就是前任的房主,于是我还需要提供张三的购房合同,一直到最初一笔卖房的记录都要提供,如果这些合同都是泛黄的纸张,那么这种机制是繁琐和低效的,更不用说还有防伪的问题。但引入比特币的机制就会方便得多。在登记了最初的产权所属后,每一笔产权转让契约都被整个P2P网络记录,我们不再需要权威的房管局,也不再需要保存无数本泛黄的合同,而是可以让P2P网络提供可信的记录。

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        BigChubbyCat 1134 天前

        博士认为网络加密技术的“资产数字化”主要基于“替代泛黄纸张文件”,那可是大错特错。

        认为房管局、税务局的存在,是为了便于“证明资产所有权”的功能而存在,更是大错特错。(如今的房管局和税务局,所采用的网络技术并不落后。)

        此外,市场并不需要考虑P2P社区如何鉴定房屋产权——这完全是一厢情愿的想法。

        只要电子信号无法起到房屋的基本属性:遮风避雨、起居休憩,所有的“数字资产”都不过是违反基本法律和经济规律的纯数字、纯赌博的游戏。

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          胡翌霖 1134 天前

          我发觉你总是不回应我抛出的问题:在你的理想情况中,人们该如何交易房产?

          我当然承认现在的房管局采用的网络技术绝不落后,正如现在的银行金融体系采用的网络技术也绝不落后。我恰恰是说,现在的所谓房产本来就不是实体的东西,“房产”早就数字化了。

          你的房屋能够遮风避雨、起居休息。但你需要解决我抛出的问题:你如何证明这栋为你遮风避雨的房屋是属于你的?如何区分租住使用与产权所有?你如何有权卖出你的房屋?

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            BigChubbyCat 1134 天前

            如果房产如您所说,“早就电子化了”,那显然的,这种电子化是失败的——不但被抢劫,还要缴纳若干税费。事实是,房地产这种财产,根本没有、也不可能被电子化。

            其次,博士为了一个伦理问题,扶扶鸡老师曾经为此大伤脑筋。一个人花钱与对方公平自愿的买到了房屋,博士却十分的困惑——如何证明这个房屋属于买主。

            我认为这不是问题。所以呢,博士提出了一个实际上不存在的问题,我当然也没法回答你。

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            胡翌霖 1134 天前

            呵呵,完全不存在的问题?我看你生活在完全不存在的世界里吧。我跑到市场去卖房子,买主当然要问我这个问题:你怎么证明你有权卖这套房子?你说你是和张三公平自愿地买到房子的,那么再要问张三当时有权卖这套房子吗?然后张三的房子是问李四买来的,那么李四是房子的正主吗?你要卖房子,就必须提供证明这一系列交易链条都是公平自愿的凭证。问题在于,这“凭证”是什么?怎样验证这些凭证的真伪?无论如何,这凭证和谁物理地睡在房子里面并没有什么关系。凭证和财产不是一回事,钥匙和房间不是一回事,账单和商品不是一回事,后者能不能数字化和前者能不能数字化不是一回事,你把一切都搅和在一起,怎能不陷入混乱呢?

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        BigChubbyCat 1134 天前

        加密技术是不可能直接改变“房屋”的,而尝试所谓的“房屋产权数字化”,只不过是错误和失败的实验。

        房屋、汽车、汉堡、汽水……人类根本不可能一个个将他们和比特币一样“数字化、加密化”——这是基于物理学原理。人怎么可能睡在电子里、吃在电子里、拉在电子里?

        电子可以充当货币,是中本聪和比特币赖以生存的基本自然法逻辑。

        而所谓的数字资产,完全违反客观规律,走向歧途。

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          胡翌霖 1134 天前

          我可以睡在宿舍里,但宿舍的房产不是我的。你的意思不会是说:你睡在哪儿哪儿就是房产吧?难道人类文明需要退回撒尿圈地这样的时代才行?我的房产并不是我睡出来的,是我买到的。

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            BigChubbyCat 1134 天前

            有关“房产数字化”的问题,博士应当尊重一下物理常识,而不是逻辑打架。

            不管宿舍是谁的、房子是谁的,首先,你是睡在人类搭建的“房屋建筑”内的——这一点是注定的。你不可能睡在电子里——不管这电子是谁的。

            博士得首先尊重一个问题:什么是财产?

            然后才考虑第二个问题:财产是谁的?

            搞混了这2个问题,就容易迷失在数字化资产的“创新歧途”里。

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            BigChubbyCat 1134 天前

            有个悖论——如果货币之外的其他资产可以“数字化”,那么,政府也一定可以随之“数字化”。

            比特币的数字化之所以特殊,正因为它不受人类约束(没有人可以改变它的货币总量),比特币100%完美的替换了其他货币,充分担当了这个商品角色。

            货币外其他资产不可能做到这一点——如果做到了,人类世界就大搬家到互联网络了——政府也会随之跑上去。不论是技术还是伦理,这都是没有意义的。

            博士一直纠结于一个美好的愿望——网络和数学技术对“财产证明文件”的改变,可以帮助人们避开政府对私人财产的干预。

            之前没有过这种尝试(比特币不是这种创新),以后也不会有。

            这是一种反自然的、想当然的、严重低估政客智商的创意。

            政客虽然坏,但并不傻。

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            胡翌霖 1134 天前

            我从一开始就区分了这两个问题,我说道“智能资产没有把车电子化,而只是把钥匙电子化了。因此在这个问题上还不用涉及虚拟财产是否可能的问题。”我认为产权的电子化和财产的电子化是两个问题,我们可以先承认财产只能是实物的(尽管我不承认,但在这里无所谓,可以退让),然后我们再讨论财产是谁的这一问题。把两个问题搞混的是你,是你在不停地扯房子才能睡,这是废话,我能睡在房子里,我不能睡在钥匙里,这谁都知道。问题在于谁睡在房子里和谁拥有房子无关,你没有把无关的问题区分出去,把两个层面的问题混为一谈,讨论当然就无法有进展。

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        BigChubbyCat 1134 天前

        房管局和税务局的存在,只是一个理由:为了解决不存在的问题而存在。

        他们并不关心什么资产所有权坚定,也不关心社会公正。他们只关心如何剪羊毛,如果防止羊群暴动。

        从这个角度说,数字加密技术对房产局几乎没有什么威慑力——相反的,却可以对银行业和印刷厂产生巨大的影响:比特币可能让金融基础动摇。因为比特币完全充当了他们的替代品,并且卓越、优秀。

        电子化的房屋产权——不论在技术实现上,它多么精妙绝伦,加密多么严丝无缝,都无法让电子这个东西,达到其他商品的使用属性。这是最关键的。

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    胡翌霖 1135 天前

    @BigChubbyCat 当然,智能资产比比特币更容易失败。但挑战是一样的。按照你的说法,政府现在也可以控制房管局,现在也可以给汽车加追踪器,不容许任何以比特币交易的或未上税的产权转让发生。除了比特币,任何产业包括纸币交易都可以被政府管控,这一事实不是智能资产带来的,而是政府本来就是这样。问题在于,除了依赖政府以外,我们还有什么办法?如果你的无政府主义理想成功了,我们又有什么办法在政府之外建立一种产权公证机制?如果我们没有替代方案,任何打破现有中心化权威体系的号召都是乏力的。如果你事先规避一切可能失败的武器,只能以无痛的、必胜的方式坐等社会的变革,那我只能说这恐怕太天真了。

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    爱比特(聂) 1135 天前

    改名叫电子契约得了

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    Bitcoin酱
    Bitcoin酱 1135 天前

    智能资产不一定是产权的电子化,可以在硬件上关联起来,如电子化的钥匙,电子化的开关等。至于本身就是数字形态的”商品”(账号,点券),大猫认为目前从法律角度不能成为个人资产,但并不能否定将来的可能性。借助DAC的概念,可能实现真正自由的数字商品,就如实体商品一样真实//@巴比特资讯: 转发微博

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    prttt
    prttt 1135 天前

    //@BigChubbyCat:谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    胡翌霖 1135 天前

    再补充一下,财产是实体的,但产权本身就是非实体的,是一种人与人之间的契约关系。比如说这套房产是我的,并不是说这个实体的房子始终就放在实体的我的口袋里,许多时候我并不在房子里,有时候我还会把房子的使用权出借给别人,我对该房子的“产权”不仅仅基于实际的物理关系,更是意味着一种人际间的协议的存在。现在的问题是,这一协议可以以怎样的形式存在?一定要刻在一块石板或一张纸上吗?抑或可以采取某种电子形式在网络空间中存在?我认为智能资产就是这个意思。

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      达鸿飞 1135 天前

      智能资产超越电子凭证的意义还在于用技术手段保障了权利的实现。

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        BigChubbyCat 1135 天前

        各位提到的“基于科学技术的加密资产”的确很有意思,能不能实现呢?我也不清楚。
        因为这要达到一个非常非常“先进”的科技时代——没有密钥的情况下,你不能发动汽车、甚至不能破窗而入;不能入驻房屋、不能转让、租赁房屋、甚至不能粉刷外墙壁;不能端起茶杯;不能吃掉手中的蛋糕;不能喝下一瓶汽水……
        如果说比特币是加密后的黄金,并且近乎完美的达到了黄金的货币交换功能。那么,“数字加密资产”也应当做到同种层次的科学与制度设计,才可能做到数字化——离开密钥的情况下,该资产什么都不是,无法使用。
        丢失了比特币的密码,实际上就丢失了比特币这种财产本身。任何要数字化的资产(汽车、蛋糕、汽水、牛羊肉),都要达到同等的加密效果。。。。

        有可能吗?我也不清楚,想必是非常遥远。

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          胡翌霖 1135 天前

          没那么遥远。靠电子钥匙发动汽车之类估计很快就能实现,而所有权凭证的电子化早已实现,问题是这种电子化能够以多“智能”的方式实现——例如传统的产权契约你需要寻找某个权威机构去登记,比如房管局,然后在权威的监管下进行交易转让,而私下的协议由于缺乏公信力而不被普遍承认。而智能资产以一种P2P的方式登记产权,而产权的转让必须以个人的私钥发出,一旦发出全网都会验证和确认这一交易,而无需某个特定权威来公证。

          至于你说,没有这一数字凭证我们是否就连破窗而入、粉刷墙壁、喝可乐之类都不行?当然不是。但是,你虽然没有隔壁王大爷的房屋产权,但你现在也可以破窗而入,也可以粉刷他们家的外墙,也可以喝他的可乐。在这方面,数字产权至少比传统的产权更有保障。

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          胡翌霖 1135 天前

          产权的意义原本就不是说你有产权才能使用你的房子,而是在于你的房屋即便被别人破窗而入使用了,你仍有一个足以公信的凭据,证明是他侵犯了你的权利。传统来说,你必须请房管局替你证明这件事情,而智能资产意味着,公证不再必须诉诸权威。

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            BigChubbyCat 1135 天前

            大概能体会博士的观点。不过我想,如果被数字化的对象,始终仅仅是资产证明(权利证明)——而不是具体资产本身,那政客一定会有办法绕过这套限制。

            加密网络试图取代的,不是房屋本身,而是房管局的干预权——试图用密钥替代房产证(而不是房子,这是与比特币最根本的区别)。

            这种创新和比特币完全不是一回事——比特币自身是一项独立完整的加密资产。不论政府是否愿意承认它、否定它,技术上,政府都没有办法禁止它。

            即使是汽车钥匙完全被加密化、网络化,也无法组织汽车本身的固有限制——用户可能通过Internet自由的交易车钥匙密钥,却无法改变汽车本身的物理特性:如果消费者没有为此笔购车行为缴纳税款,政府大可以轻松的管制汽车厂、从而管制汽车本身的物理状态(禁锢起来、毁掉它、在车上安装跟踪器……)

            而这所有的干预行为,政府都无法施加在比特币身上。

            我之所以反对“数字资产”,正因为一个基本的逻辑——电子信号本身的特性:它完全可以用来做货币,却无法用来擦屁股、驾驶、吃喝拉撒。

            这一点的区别在于,货币属性与其他商品属性的根本区别——货币可以没有使用价值、只需要具备交换价值。

            但普通商品却不能这样,电子不可能用来吃——因而,逻辑上也不可能将一块汉堡包“数字化”。选择另一种妥协:数字化汉堡包所有权证明文件,只会失败,因为政客有办法让它失败。

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      imnatsabi
      imnatsabi 1127 天前

      “产权本身就是非实体”,这句话正确的前提是在有政府存在。在大锚的眼里,政府在所有权问题上是不应该存在的。这个房是我的,这是天然的,是受周围的人承认的,不需要政府来承认,也就无所谓产权,也就无所谓产权数字化了。这个房是我的,这是天然的,是受周围的人承认的,这是个人类社会存在的一个基本法则,如果这个法则不能成立,社会跟本无法运行。就是你有BTC,我一样可以用枪爆你头叫你把btc交出来。我买你的东西,我给钱给你,钱是你的了,东西是我的了,这是天经地义的事。现实的情况是钱是政府发的,房子是政府发的产权证。所以产权数字化和比特币的思想是完全背道而驰的。

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    等待戈多555天
    等待戈多555天 1135 天前

    //@货币之王比特币:写得很好,赞 //@BigChubbyCat: 谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    Really 1135 天前

    比特币肯定不会是完美的,只是相对而言显得更近乎完美,所以我觉得基于比特币的基础协议进一步拓展是有可能的。关键在于私有产权的确立,比特币协议在这一点上应该将是大有所为的。智能资产并非是要凭空创造出一种资产,而是利用比特币技术实现私有产权的确认和保护。所以我觉得比特汽车、比特房产以及其他比特资产都是有可能的。

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      Really 1135 天前

      再狂妄的设想一下,军队的武器也采用比特币协议,武器也私有化后,中央集权是不是就真正的瓦解了呢?

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        supbtc
        supbtc 1135 天前

        被这个观点震惊了。

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        BigChubbyCat 1135 天前

        除非全世界所有的武器、弹药,都被完美的加密。没有密钥,所有的武器装备都失去任何意义。

        一颗手榴弹,在没有获取密码的情况下,几乎等于一坨屎,扔到火炉里不会爆炸;抛到大海里、扔到沙漠里,只需要获知密码,即可自动返回……。。。。。。

        霍格华兹——哈利波特….

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    哎哟小姐
    哎哟小姐 1135 天前

    回复@BigChubbyCat:你猜哈哈哈哈

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    Jimmy吉米的工场
    Jimmy吉米的工场 1135 天前

    //@dreambeta: 高水平的论战最涨姿势了

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    长铗
    长铗 1135 天前

    回复@BigChubbyCat:你问她,采访时不是可能尽情解疑吗

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    长铗
    长铗 1135 天前

    回复@BigChubbyCat:俺学妹

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    哎哟小姐
    哎哟小姐 1135 天前

    回复@BigChubbyCat:求采访

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    唐炜森
    唐炜森 1135 天前

    //@货币之王比特币:写得很好,赞 //@BigChubbyCat: 谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    BTC_JackSong
    BTC_JackSong 1135 天前

    精彩![给力]

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    彩云比特-walker
    彩云比特-walker 1135 天前

    好精彩[给力]

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    帮分享 。因为作者太帅了[鼓掌][鼓掌][鼓掌]//@BigChubbyCat:谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    He1l_Q
    He1l_Q 1135 天前

    亲王那个链接到首页了

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    殆知阁
    殆知阁 1135 天前

    //@货币之王比特币: 写得很好,赞 //@BigChubbyCat: 谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    货币之王比特币
    货币之王比特币 1135 天前

    写得很好,赞 //@BigChubbyCat: 谢谢站长、副站长分享![求关注]//@真聊比特币: 转发微博

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    长铗
    长铗 1135 天前

    巴比特成员间再次撞出精彩的思想火花,@BigChubbyCat 撰雄文《数字资产与创新歧途》http://t.cn/zRKqRWF 反对 @暴走恭亲王 的《十年内最具爆发力的产业——数字资产管理浅谈》http://t.cn/zTXvuR4 让我们看看他们有怎样的交锋

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    达鸿飞 1136 天前

    我帮作者BigChubbyCat梳理一下观点:

    (1)除了货币,其他资产不能完全电子化

    (2)其他资产不能完全电子化,所以只能将资产的所有权证明电子化

    (3)所有权证明是政府发的,政府是非法组织(基于作者的无政府资本主义立场),所以所有权证明是非法的,所以智能资产误入歧途

    BigChubbyCat的辅助观点:

    a、只有具备物理稀缺性的东西才是财产,所以知识不是财产,所以尽管知识产权能完全电子化,但知识产权本身是非法的(基于作者的无政府资本主义立场)

    b、Q币我国法律上归属腾讯所有,所以Q币和其他公司发行的各种券也都是非法的(看不懂这里的逻辑)

    我觉得:

    从没人提过智能资产一定要完全电子化,智能资产也不是把产权证拿到网上卖这么简单。文中批判的是想象中的智能资产,似乎作者想象中的智能资产就是把一项财产分成1000股到比特币股票交易所上发行一下这么简单。实际的”智能资产汽车“可以是这样的:设计制造过程就从硬件上保证了,只有拥有秘钥的人才能进入、发动这部汽车。厂商卖车只要交付秘钥就行。买家通过秘钥定位车,车子自动无人驾驶至买家地点。

    另外,BigChubbyCat一会儿认可我国法律(Q币归属),一会儿又不认可我国法律(知识产权、所有权证明),逻辑上不一致。

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      胡翌霖 1135 天前

      同意。我理解的智能资产也就是指类似“车钥匙”、“房钥匙”这样的东西的电子化。在交割车钥匙的时候,我们实质还是在交割车的所有权,但车的所有权通过钥匙来实现。智能资产没有把车电子化,而只是把钥匙电子化了。因此在这个问题上还不用涉及虚拟财产是否可能的问题。当然就虚拟财产是否可能的问题,我与大猫也持不同意见,大猫的观念过于古典,过分执着于实在主义本体论,这在一些方面能够戳破现代经济学的许多虚妄迷惑之处,但有矫枉过正之嫌,有机会我再来一战~

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    Bet_Bitcoin 1136 天前

    jaja, my gut feeling tells me that digital assets will exist in future. @暴走恭亲王

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    乐享比特币 1136 天前

    没看作者,光看内容就猜到是大猫写的。
    通过玩数字游戏,创造金融工具,无中生有的创造出财富标的是一种高大上的玩法。
    自有不明觉厉的人捧场,我等俗人既然不懂,做壁上观即可。

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    Firefly火在飞 1136 天前

    等着暴走的回应,看好戏类

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