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与《一财:三大悖论将戳穿比特币泡沫》作者王培霖的辩论

长铗 发布在 比特币 8 7958

2013年11月底,《第一财经日报》曾发表一篇署名王培霖的文章《三大悖论将戳穿比特币泡沫》。12月底行情大幅震动后,此文又在微博上广泛转发。文中所谓的三大悖论,主要指:币值剧烈波动导致无法计价、通缩问题及山寨币泛滥相当于无限增发虚拟货币。
作者认为这三点极大损害了比特币的货币属性,所以泡沫明显。我读后感觉原文谬误甚多,遂给王先生评论如下:“毫无新意的文章,这几点已被人颠三倒四的争论了好几年。能有点新东西和独立思考吗?估计很多bitcoiner都懒得反驳你了。”
本是无心之评,不想王先生倒也认真,愿意听听不同声音,于是便有了下面的文字。一来二去,双方就事论事,虽观点不同,但并无恶语相向。想来,这样的讨论也算是一件快事。现将对话发于大家,仅供参考:

王:那你先反驳一下这三点吧。

我:1.目前价格波动大,的确不适宜定价,但波动大是因为盘子太轻,容易被资金操作。如果市值再扩大100倍,你看看还是不是中国大妈就能轻易拉升或砸盘的。黄金一天2%就算暴涨暴跌,而现在比特币随着市值的增大,波动幅度明显在减小。去看看几年前的振幅是什么样子。
2.关于通缩,看下你的手机。你明知道一年后更便宜,为什么不等一年后再去买呢?消费不是由价格这个唯一因素决定。是否囤积比特币也一样,并不是只取决于其是否升值。同时,在相当长的时间里,比特币与法币必然共存,从经济的总体层面看,仍然是通胀态势,因为政府会不断印钞。
3.比特币的创世论文一经发表,山寨自然不可避免。但商业社会有个词叫先发优势,还有个词叫赢家通吃。同时,在虚拟货币领域还有个概念叫算力。谁的算力足,谁就越安全稳定。如你所述,所有虚拟币在你看来都是一样的,那为什么不选择一个最靠谱的,而要搞百十种来为难自己呢?
另外说句题外话,你的微博简介最好改一下,”解读中国经济和历史”,有点忒大了。个人建议供参考。

王:1.我写它价格波动,是为了论述它不适合作为货币支付。如果如你所说,价格很高,还能用于支付吗?难道细分成0.01个来支付?那不就等于扩大发行量了吗?支付问题,我觉得目前你未能驳倒我。
2.通缩问题,我是为了论述它不能成为主流货币,不是为了论述它是否涨价。
3.山寨问题,比特币注定不可能是唯一(可能是最优)。我想这个恐怕你也难以否认。我的总体逻辑是,比特币的价格靠其货币属性支撑,如果货币属性不足,其价格无法支撑。我觉得你要反驳的话,倒是可以反驳我的总框架,例如,它变收藏品了,像猴票,不靠货币属性支撑。

我:1.单位btc如果价格很高了,当然可以拆分定价,请问有何不可?而这恰恰是数字货币易于分割的优势,而非劣势。目前支持分割到小数点后8位。到时候只需对其赋予一个称呼即可,如0.001btc=1mbtc,方便日常定价。至于0.00000001btc,也是同理,可以叫1角、1分、1培、1霖均可。
2至于你说的如果细分了就等于扩大了发行量,这个问题就更好玩了。如果你认为扩大发行量就等于增发货币,那就会带来通胀。那么你后面提出的通缩假设就不成立了。如果这种所谓的“扩大”发行量不造成通胀,那又有什么害处呢,细分后使更多的人可以使用,好事一桩。
3.对1btc进行小数点后的细分,根本不像你所说等同于增发货币,更不会损害货币持有人的购买力。举例:比特币总量2100万个,你有2100个,就是总量的万分之一。如果进行1拆100的细分,总量变成21亿个mbtc,但你手中的2100个一样变成了21万个mbtc,你仍占有总量的万分之一。
4.关于通缩,如第2点所述,你自己先理清楚到底是通胀还是通缩。自己的观点都有悖论,我无法反驳。另外,即使btc本身是一个通缩模型,但世界上毕竟还有法币,把多种货币总量放在一起看,还是一个总体的通胀经济,不会阻碍经济发展。我也并未讨论其是否一致涨价的问题。
5.退一步说,目前学界可能也很难对通缩做出一个百分百的非黑即白的论断。正如很多人认为适度通胀有利经济而恶性通胀有害经济一样。通缩也要有个度的考量。在布雷顿森林崩溃前的漫长岁月,金本位、银本位统治下,难道经济就没有过长足发展吗?金银总不会是通胀货币吧?
6.关于山寨,比特币从诞生就从来不是为了要统一全球货币而存在的(如果统一了也是市场自由之选)。这一点从其开源属性就能看出:一开源就必然会有效仿及竞争。至于很多人所说的,比特币要取代所有法币,这一点我暂时不能完全认同。虽然很多比特币的拥趸这样认为,但至少我没有狂热或理想到这个程度。
7.至于我所有的反驳,都是针对你的总框架进行的,即你认为其不能构筑货币属性的三点:币值不稳定、通缩、山寨币泛滥。我都一一表达了不同意见。至于其收藏属性,好像并没有展开任何观点的争论,也没有必要。

王:没错,拆分依然保护持有者的权益。但其性质是通缩带来的财富再分配,与通胀之恶一样不正义。金本位时代人们就经历过。(黄金也可以用可兑换纸币拆细)。金本位制、布雷顿为何最终崩溃,主因是货币总量较为固定,不能跟经济增长规模相适应。
它承诺发行数量上限,2100万玫,这是抵御通胀的有力口号。如果这样拆分下去,实质计价中变成了2.1亿枚、21亿枚、210亿枚,比官方印钞票好多少呢?

我:表捉急,请参看我上面给你回复的第2、3两点。还是那句话,如果你这样纠结下去,就把自己绕进去了。先想清楚你到底相信比特币是个通缩模型,还是通胀模型,这个问题只能2选1.

王:通缩啊,这很明确。我反对拆细不是因为他的表面数量膨胀,而是他的通缩之恶,跟所谓政府印钞票带来的通胀之恶,至少一样坏。
说实在的我的总体观点就是如此,我个人很欣赏这种奇妙创新,但给它的评估是作用有限,远没到可以替代法定货币程度。

我:好的,既然承认是通缩,那么你先前说的“价格很高,还能用于支付吗?难道细分成0.01个来支付?那不就等于扩大发行量了吗?”这个观点就没有必要再反驳了。关于通缩,请参见我回答的第4、5点。

王:(原文)这三点:1.币值很高则稳定化,认可你的论述。但其副产品是通缩(跟黄金拆细一样),以及通缩之恶。2.通缩问题,是其货币属性的关键点,基本有共识。需注意货币总量上限无法应对极端经济情况(大萧条、战后),至于你说靠与法币协同,那也就是认可其货币属性较弱了3.似无争论(指山寨币相当于增发的问题)

我:1.对于币值,你能修正之前的认识并认可观点,很高兴。币值的稳定无疑可增强其货币属性。
2.我已经说了,通缩不一定就是恶;正如现在的主流经济学家认为通胀不一定都是坏处一样。
3至于你说的:比特币由于靠与法币协同,那么就说明其货币属性较弱。这我不能认同。不存在谁靠谁的问题。如果说比特币靠法币的通胀抵消部分通缩的负面影响,那么法币也考比特币抵消部分通涨影响。如果把你的观点说成:法币由于靠与比特币协同,所以其货币属性变弱了,你觉得成立吗?
4.至于你最初文章中的第三点:山寨币泛滥等同于无限增发虚拟货币,对货币属性造成危害。我们还是有争论的。我的观点是,比特币无法阻止山寨币的产生,但竞争中有优势。且虚拟货币领域没有并存几百种同质品的合理性,虚拟货币偏向于“单一”或“寡头”币种的可能性更大。因此也不构成阻碍其货币属性的论点。

王:(你)夸大了法币之恶了,呵呵,法币并不总是制造通胀,它也有通缩,而且很常见。我们自己不都经历过好几次了。批评法币导致通胀的,感觉更多是基于“动机”。

我:好像是你一直在提法币的“通胀之恶”,如你前文说“我反对拆细不是因为他的表面数量膨胀,而是他的通缩之恶,跟所谓政府印钞票带来的通胀之恶,至少一样坏。 ”而我始终在强调,通胀不都是坏的。在经济学领域,本来就不存在完全无副作用的模型或主义。亚当斯密、凯恩斯、哈耶克均是如此。

王:(至于我的微博)这个简介,你理解为一种个人追求吧。当然我觉得未来有实现的可能性。中国的历史与经济问题,欢迎探讨辩难。

我:恩,理解。也确实希望能有越来越多的有水平、愿意认真做学问的媒体人能对社会发出客观、公正的见解。祝新年工作顺利!

王:谢谢,我愿追求春秋战国时期的良性论辩之风。谨受教。

作者:宁博的乱弹琴

版权声明: by nc" sa 作者保留权利。文章为作者独立观点,不代表巴比特立场。

评论:8

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    比特币快递
    比特币快递 1059 天前

    与《一财:三大悖论将戳穿比特币泡沫》作者王培霖的辩论http://t.cn/8FwwmTw

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    aaa
    aaa 1064 天前

    讨论好热闹啊,来凑个数。比特币还有长长长长长长的路要走,方向肯定是没有问题的,但是这么持有集中,这事真不好办。通过连续的涨跌,洗盘,让货币持有更分散?等现在持有大部分的人死去?等他们良心发现捐出比特币?丢失?实名化完全被大众监控?都不能从根本上去掉这些高持有中心。。。

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    zxs
    zxs 1065 天前

    哈哈,谢谢楼上写了那么长的评论。不过,不好意思,你里面有很多东西都是老生常谈的。再顺便说一句,货币仅仅是货币,是人类社会的一部分而已,它不能也没必要去解决公平问题。这不是它能所承担的责任。

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      mqp
      mqp 1064 天前

      老生常谈?如果有反驳“很多东西”的依据,请你具体点说说看?

      货币本身确实没有使社会变得更公平的职能。我不知道你说“它不能也没必要去解决公平问题”是为了回应我哪句话。

      各国政府通过可以货币政策加上对各种统计数据的利用让社会贫富差距更小,更公平,更多人可以投入到生产使得人类这个种族变得更加繁荣。否则还要什么福利政策?让底层的人饿死算了!几千年前的人都懂得废除奴隶解放生产,而盲目推崇这个所谓的“高科技”的加密虚拟货币只会让社会回归原始。但只要人们意识到加密虚拟货币的作用域只限于互联网和计算,人们就可以免遭盲目推崇带来的恶果。

      而且,我再说一遍,比特币和目前的所有加密电子货币都不是货币,它不具备货币的职能,我上面已经提到过“价值尺度”和“流通手段”。而且根据回归定理,任何货币在市场上都必须还原为有价值的非货币商品。

      现在太多人把钱和货币混为一谈,也有太多人把价格和价值混为一谈。请不要再把不是货币的东西称作货币。

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    mqp
    mqp 1065 天前

    如果把比特币当作货币,那么可细分将是它最糟糕的特性。

    1)根据协议,只要大多数节点认可,2100万这个上限就可以被修改,本质是增发。
    2)根据协议,只要大多数节点认可,就可以继续细分,本质是放大细分前最小单位的购买力。

    第1)点会导致所有人手里的币不值钱,是大家都抵制的事,不太容易发生。但还是可能发生的,要看大家对哪个客户端信任,确保有人会一直审计比特币源码,还要看上限变化的多少。不过增发是反比特币设计初衷的。

    第2)点符合早期持有者和大量持有者的利益,所以极有可能发生。因为比特币是纯数字的,只要没有物理限制,则可以一直向后添0。每次往最小单位后多添加一个0,这些人的购买力就扩大十倍。“2100万上限”这个噱头让懒得思考的人误以为就这么多。从一开始不需要考虑小数点的客户端,变成显示小数点后2位,到现在8位,客户端一再突破底线,最后的底线在哪?就是修改协议了。这样下去,只能富者越富,穷者越穷,还是以10甚至10的次方倍的速度,直到没人再入场,财富分配不均程度会比现在更严重。这种更加不公平的社会根本不是自由主义者追求的未来,人们最终会意识到这是another lie,届时任何塔尖上的人都会成为自由主义者和底层用户的攻坚对象,就像现在你们这种自称自由主义者的持币者攻击银行和其它机构一样,被人骂娘。

    如果用比特币衡量,则3年前一个人一个月创造的价值相当于现在一个人十几年创造的价值,而大量持币的人什么都不用做就在成倍地享受其他人创造的社会财富(因为会有新人为了让比特币升值进行主动宣传),这实际上是对他人劳动成果的掠夺。

    现在已经如此了,将来只会更糟糕。

    如果人们继续犯傻把钱往比特币里投,币值上涨(波动),大量持币者就会聚集更多资源,将来甚至可以雇佣军队强制社会使用比特币。到时候发生2)就不是其它节点愿意不愿意的事了,因为那时候几乎所有大算力的人和开发者的利益是一致的。现在的他们中多数都已经是利益驱动型的了,能保证他们将来就不是吗?

    以上,是“如果把比特币当货币”的情况,这并非承认比特币就是货币,只是在说如果人们不正视比特币会有什么结果。比特币本身不具备货币的一些属性,所以它成为不了货币。什么升值,什么一年升3000倍,其实都是在用法币作为衡量工具,所以宣传者本身就是在否定比特币的价值尺度职能。人们只要能看到这点就不会陷进去,最多只会去投机。

    回到现在。

    “赢者通吃”只是自我安慰的借口,美林的报告中其实是把比特币当成虚拟经济中的产品来看(paypal),并没把它当作货币看。以MIT许可发布的开源程序本身就决定了它在没有强制力的情况下不具备排他性,任何人都可以拷贝、修改、发布,随时都有可能出现一个相对比特币更优秀的系统。其它替代币因为可以了解比特币的缺陷,从而可以拥有比特币所没有的优势,比如算力、算法更公平,一定额度的通胀,具备其它互联网文化元素等等。与此同时,这些替代币同样能解决double spending和转账速度等老问题,转账甚至比比特币还快。问题来了,如果A能解决B能解决的所有问题,而A又具备比B更先进、更吸引人的功能,可是B的价格却高于A几百倍,那B是不是泡沫?市场一定会出现竞争者,就像myspace之后的facebook,雅虎之后的谷歌,诺基亚之后的苹果。

    比特币还会因为数据丢失等各种意外导致的可有效流通总量一定会是越来越少。比如一个人丢了保存着7000个币的硬盘,他再也无法让这7000币流通了。又或者一个人只用脑钱包,意外死了或者失忆了,他的币也就不能再进入市场流通了。如果他把密钥告诉其他人,就意味着他必须信任第三方(虽然这不符合比特币的设计初衷),可是其他人也可能遭遇意外。所以“可流通的总量总趋势是在减少”是毋庸置疑的,在不修改协议的情况下,不可能增加或保持不变。当然,这在囤积者看来是好事,真的想用它交易的人就知道这有多糟糕了。

    在没有其它替代币的极端情况,如果最后世界上丢的只剩1聪了,甚至连1聪都不剩了,怎么办?为了防止这种情况出现,网络就不得不增加小数点后的位数。就算有人不愿意增加最小单位,也不得不妥协,为了保证能继续流通。这还是在所有人没囤积的情况下。囤积的情况下,囤的币越多,市场上流通的币就会越少。这些被囤起来的币和意外损失的币一样,都不能有效流通。有囤积者发现危险,为了活跃市场打算不囤了,可是就算自己把币重新投入市场,还可能会被别人买走屯着,怎么办?囚徒困境,网络不得不期盼囤积者都是大公无私的人。可因为这不太可能,所以最终还会有个组织来调控市场,干着和政府一样的事。

    看完上面,有些人会觉得“就算比特币泡沫破了,不意味着加密虚拟货币不是未来”。确实,但是加密虚拟货币还有几个致命的问题,其中一点就是脱离网络和计算机就会失去存在意义(无法交易),这一点好理解,整套系统就是这样设计的。如果有物质形式存在的虚拟货币,这就意味着有mint了。

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    mage
    mage 1068 天前

    1.价格波动大,这个不成为问题,法币市场上也有无数人炒币投机,盘子大小问题。
    2.关于通缩,以多大的单位计价其实并无影响。我以为其实通胀或通缩的本质意义不在于市场上总体货币量的多少,如果某一时刻,加倍或减半每一个经济个体(自然人、法人)手中的法币数量,在理想状况下(市场上的每一种商品的价格同时加倍或减半),对经济应该是并无影响的。通胀的真正意义在于政府以铸币税的形式稀释了每一个人的财富用以政府消费来刺激经济,这样人们倾向于不停的工作和消费(人们手中的法币购买力会越来越少,所以要工作挣钱,然后消费掉),所以通胀是会刺激经济增长的。比特币即剥夺了政府的铸币税税收,如果有一天比特币真的取代法币,那么人们一定倾向于更少的工作和更少的消费,这是好事还是坏事还不得而知,但这至少确实是指出了一个问题。至于手机产品消费的例子我认为并不成立,通缩的确会抑制消费,三星手机很多人也不会在刚出的时候就购买,而会等一阵子降价在购买,只要你认同基本的理性经济人的假设,通缩应该的确会延迟人们的消费。
    3.关于山寨币,我不认为所谓先发优势赢家通吃就可以抹杀掉山寨币,历史上金银铜甚至可以同时扮演货币的角色,只要市场认山寨币,山寨币就不会消亡。每一种山寨币通过市场信心自由博弈定价,其实相当于给比特币注入了一定通胀属性,只不过通胀率由市场自由博弈决定,脱离了政府的操纵和铸币税的强制税收。正是由于这一点的存在弱化了第二点比特币通缩的不利影响。

    综上,我认为只有第二点确实是个问题,但这个问题并不一定有多严重,更何况正如文章所说很长一段时间里比特币也不可能完全取代法币,这样就不会有绝对的通缩。

    个人浅见,请斧正。

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      changjia 1067 天前

      个人觉得比特币成为世界唯一货币才需要考虑第二个问题。

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    zxs
    zxs 1068 天前

    哈哈,说的不错。不过明显乱弹琴说的更有道理。

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